Agoryzm, lewica i anarchizm społeczny

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Zależy co masz na myśli, pisząc kapitalista. Jeżeli klasę średnią, to sądzę, że w odpowiedniej chwili będzie skłonna raczej do dołączenia do kontrekonomii - w takim wypadku nie widzę powodu do wywłaszczania ich i tu mogłyby nastąpić zgrzyty między @kapami a @ społecznymi.

Ale czy już samo pełne przystąpienie do kontr-ekonomii nie wiązałoby się z jakąś, zupełnie dobrowolną, redystrybucją własności? Mi się wydaje, że na szarym i czarnym rynku ciężko jest samodzielnie akumulować kapitał na poziomie nawet średniej wielkości firmy, bez wsparcia oferowanego przez quasi-państwowe monopole przemocy typu mafie. Więc może problem sam by się rozwiązał "w praniu"?

Szczególnie, że ci drudzy chyba chcieliby uspołęcznić również przedsiębiorstwa, których generalnie wkurza etatyzm i starają się maskować dochody, zatrudniają ludzi na czarno itd.

Wielu tych przedsiębiorców wkurza państwo o tyle, o ile uderza ich po kieszeniach. Jakoś jednak nie mają skrupułów, żeby zrywać inne owoce z drzewa etatyzmu, czyli np. zatrudniać na czarno ludzi, którzy za sprawą państwowej przemocy dysponują zbyt słabą siłą przetargową, aby wynegocjować lepsze warunki.

Zresztą to właśnie agoryści podkreślają (odsyłam jakby co do "Agorystycznej Teorii Klas" Congera), że nie ma "czystych" agorystów i "czystych" państwowców. Raczej jest tak, że każdy reprezentuje jakiś stan pośredni, raz działając kontr-ekonomicznie, a innym razem "obiektywnie państwowo". To, że działania jakiegoś kapitalisty noszą czasem znamiona agory jeszcze nie czyni z niego nieskalanej, czystej z punktu widzenia libertariańskich kryteriów, dziewicy. I może być tak, że agorystyczne saldo ma zdecydowanie ujemne, ponieważ większość bogactwa zdobył jednak na czerwonym rynku, np. działając w ramach ufundowanego przez państwo oligopsonu i korzystając z pracy najemnej ludzi, którzy nigdy nie przystaliby na oferowane przez niego warunki - gdyby nie systematyczna państwowa grabież, w wyniku której zostali pozbawieni własności i możliwości pracy na własny rachunek.

Długotrwały sojusz jest jak najbardziej możliwy między libertarianami a anarchoindywidualistami, ale co do komunistycznych/kolektywistycznych odłamów staję się coraz bardziej sceptyczny - szczególnie, że nie tylko @kapy podzielały moje obawy, również Tucker krytykował @komunistów.

Ale już Voltairine de Cleyre miała dla nich wiele sympatii i odcięła się od nagonki Tuckera.

Jakby nie patrzeć, to wielu @ społecznych broni kodeksu pracy i państwowej edukacji (pamiętasz tą dyskusję na an-arche.pl, gdzie po zaproponowaniu dobrowolnego systemu edukacji jako rozwiązania problemu z religią dwaj userzy zaczęli prostestować i pisać "nie na tym polega wolność"?).

Ale koniec końców doszliśmy do jakiegoś konsensusu, a przynajmniej ja z Ricardo (dla porządku, zadeklarowanym anarcho-komunistą).

 

[Avx]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Mi się wydaje, że na szarym i czarnym rynku ciężko jest samodzielnie akumulować kapitał na poziomie nawet średniej wielkości firmy, bez wsparcia oferowanego przez quasi-państwowe monopole przemocy typu mafie.

Byłoby zapotrzebowanie, to by się wytworzyły organizacje ochroniarskie działające w pełni rynkowo.

Jakoś jednak nie mają skrupułów, żeby zrywać inne owoce z drzewa etatyzmu, czyli np. zatrudniać na czarno ludzi, którzy za sprawą państwowej przemocy dysponują zbyt słabą siłą przetargową, aby wynegocjować lepsze warunki.

Takiego bełkotu to bym się spodziewał na forum marksistowskim raczej, rotfl. Dobrowolna umowa to żadne "zrywanie owoców z drzewa etatyzmu". Równie dobrze można by powiedzieć, że sprzedawanie mleka po 50 zł za opakowanie podczas katastrofy naturalnej jest naganne; podczas, gdy przecież pełni szalenie istotną rolę, łagodząc skutki owej katastrofy. Gdyby cena nie wynosiła hipotetycznych 50 zł (a tym samym nie generowała zysku znacząco wyższego, niż w bezpieczniejszym typie działalności), to by się nie opłacało ryzykować wchodzenia w spustoszoną kataklizmem strefę; a więc owego mleka nie byłoby tam w ogóle. Cena czy to pracy, czy to mleka wynika z prawa popytu i podaży co jest bardzo pozytywne i istotne.

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Jakoś jednak nie mają skrupułów, żeby zrywać inne owoce z drzewa etatyzmu, czyli np. zatrudniać na czarno ludzi, którzy za sprawą państwowej przemocy dysponują zbyt słabą siłą przetargową, aby wynegocjować lepsze warunki.

Takiego bełkotu to bym się spodziewał na forum marksistowskim raczej, rotfl. Dobrowolna umowa to żadne "zrywanie owoców z drzewa etatyzmu".

Pffff, zaleciało wulgarnym libertarianizmem że hej. O jakiej "dobrowolnej" umowie bzdecisz (nie lubię takiego sposobu dyskutowania, ale sam zacząłeś...), skoro państwo swoimi ingerencjami znacząco *zawęża* ilość opcji związanych z pracą do wyboru (efektem jest oligopson, czyli relatywnie niewielka ilość kupujących - w omawianym kontekście, kupujących pracę)? Tak trudno zrozumieć, że nie żyjemy na wolnym rynku, gdzie "praca konkuruje o pracownika" (Benjamin R. Tucker)?

Poza tym odsyłam do Niewidzialnej Ręki... Carsona, a także artykułu Jędrzeja Kuskowskiego. O nich też napiszesz, że bełkoczą?

 

[Giga]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Rzeczywiście, wszystko mogłoby wyjść w praniu. A co do przedsiębiorców, to chodziło mi o takich, którzy mimo wsyztsko mają "agorystyczne saldo" dodatnie. Agorystyczną Teorię Klas znam. Co do Carsona, to mimo wszystko o wiele bliżej mi do stanowiska Rodericka Longa i bardziej polecam jego artykuł o pracowników. O ile zgadzam się z anarcho-mutualistami w tym, że biedni tracą na etatyzmie i pseudorynku, to jednak wolę szkołę austriacką (ale to temat na oddzielną dyskusję, przede wszystkim o metodologii i teorii wartości), no i ta wizja prawie darmowego kredytu wydaje mi się nieco przesadzona - bo niby czemu stopa procentowa musiałaby spaść poniżej 1%? Przecież to zależałoby od prawa podaży i popytu oraz preferencji czasowej ludzi - jeżeli na całkowicie wolnym rynku ludzie zaczęliby brać więcej kredytów (wykazując tym wysoką p.c.), to przecież wiadomo, że stopy procentowy by rosły.

PS. Zmienię nazwę tematu, bo temat dyskusji nam się troszkę rozszerzył.

 

[Avx]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Pffff, zaleciało wulgarnym libertarianizmem że hej. O jakiej "dobrowolnej" umowie bzdecisz (nie lubię takiego sposobu dyskutowania, ale sam zacząłeś...), skoro państwo swoimi ingerencjami znacząco *zawęża* ilość opcji związanych z pracą do wyboru (efektem jest oligopson, czyli relatywnie niewielka ilość kupujących - w omawianym kontekście, kupujących pracę)? Tak trudno zrozumieć, że nie żyjemy na wolnym rynku, gdzie "praca konkuruje o pracownika" (Benjamin R. Tucker)?

Jak tak dalej pójdzie, dojdziemy do tego, że wszyscy powinniśmy zostać ukarani za "zrywanie owoców z drzewa etatyzmu" w postaci łażenia państwowymi ulicami.

Owszem, jest pewna organizacja przestępcza zwana państwem. Ona pewne rzeczy kontroluje, pewne rzeczy utrudnia, a poza tym rozwala całą gospodarkę, która mogłaby być o niebo efektywniejsza a standard życia wyższy. To jednak nie znaczy, że nie wolno zatrudniać ludzi tylko dlatego, że zarobią mniej, niż wtedy, gdyby państwo nie istniało. Równie dobrze można by oskarżać o sprzyjanie katastrofom naturalnym tych, którzy sprzedają podczas nich towar drożej niż normalnie. To wcale nie znaczy, że się z danej katastrofy cieszą...

Jeżeli się kogoś nie zatrudni, to będzie on miał jeszcze gorzej - wszak nie bez powodu zatrudnienia szuka.

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Jak tak dalej pójdzie, dojdziemy do tego, że wszyscy powinniśmy zostać ukarani za "zrywanie owoców z drzewa etatyzmu" w postaci łażenia państwowymi ulicami.

Poważnie nie widzisz różnicy między np. śpiącym na państwowej ulicy kloszardem, a biznesowym lobby będącym w stanie wyłudzić grube miliardy z kieszeni podatników, kiedy mu się grunt zaczyna palić pod nogami? I jeden i drudzy korzystają z pomocy państwa po równo?

A trzeba podkreślić, że takie jawne i bezpośrednie dotacje, to bynajmniej nie jedyny sposób, w jaki państwo sprzyja kartelizacji gospodarki, a w efekcie akumulacji kapitału w rękach nielicznych kapitalistów. Monopol ziemski, bankowy, celny i patentowy, zarządzanie infrastrukturą, regulowanie rynku pracy + pozostałe funkcje państwa "opiekuńczego" - było o tym w "Niewidzialnej Ręce...". Jeśli natomiast nie przemawia do ciebie Carson, to proponuję lekturę Ekonomii politycznej liberalnego korporacjonizmu @kapa Stromberga.

Btw, nie bez kozery Rothbard, agoryści i inni left-libertarianie przejęli od Domhoffa i Millsa termin "Elity Władzy" na określenie realnych ośrodków decyzyjnych, zamiast poprzestać po prostu na "państwie". Realna władza nigdy nie była i nie jest skupiona wyłącznie w rękach państwowych oficjeli. Stromberg:

Istnieje pokaźna literatura, która skłania się ku analizie Amerykańskiej gospodarki jako systemu liberalnego (przeciwstawianego faszystowskiemu) korporacjonizmu, zdominowanego przez trójstronną oligarchię syndykalistyczną: Wielki Biznes, Wielkie Związki i Wielkie Państwo. W tym systemie zadaniem państwa jest równoważenie interesów tych dużych ośrodków władzy w gospodarce jednocześnie dyrygując ich wspólnym wzrostem w obliczu zagrożeń z dołu. Według radykalnej i libertariańskiej analizy tego fenomenu, polityka rządu USA, którą lewica postrzega jako „Państwo imperialistyczne,” a Prawica jako „pełzające socjalistyczne państwo dobrobytu,” jest tak naprawdę fuzją obu, spoczywającą na fundamencie sztucznie skartelizowanej gospodarki.

Owszem, jest pewna organizacja przestępcza zwana państwem. Ona pewne rzeczy kontroluje, pewne rzeczy utrudnia, a poza tym rozwala całą gospodarkę, która mogłaby być o niebo efektywniejsza a standard życia wyższy.

Całą gospodarkę? Ja raczej widzę, że pewni ludzie korzystają, a inni tracą na skutek państwowych ingerencji. I jakoś tak się dziwnie składa, że najbardziej po dupie obrywają z reguły ci najgorzej sytuowani, a im wyżej jesteśmy na drabinie społecznej, tym straty niższe. A bywa wręcz, że zyski przeważają...

To jednak nie znaczy, że nie wolno zatrudniać ludzi tylko dlatego, że zarobią mniej, niż wtedy, gdyby państwo nie istniało.

A czy ja gdzieś napisałem, żeby zakazać pracy najemnej? Po prostu nie pojmuję, jak można sprzeciwiać się państwu i wspierać coś, co a) nigdy nie rozwinęłoby się na taką skalę, gdyby nie państwowe ingerencje b) w obecnym represyjnym systemie, samo w sobie stanowi miniaturę relacji państwo-poddany (jak to ujął Adam Smith, "gdykolwiek władza ustawodawcza przymierza się do regulowania sporów między panami a ich robotnikami, zawsze panowie jej doradzają").

Równie dobrze można by oskarżać o sprzyjanie katastrofom naturalnym tych, którzy sprzedają podczas nich towar drożej niż normalnie. To wcale nie znaczy, że się z danej katastrofy cieszą...

Bardziej do mnie przemawia analogia Brada Spanglera, który porównał państwo do rewolwerowca przyciskającego pistolet do skroni ofiary, a wielki biznes do wspólnika dzierżącego worek, w którym lądują zagrabione dobra.

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

O ile zgadzam się z anarcho-mutualistami w tym, że biedni tracą na etatyzmie i pseudorynku, to jednak wolę szkołę austriacką (ale to temat na oddzielną dyskusję, przede wszystkim o metodologii i teorii wartości), no i ta wizja prawie darmowego kredytu wydaje mi się nieco przesadzona - bo niby czemu stopa procentowa musiałaby spaść poniżej 1%? Przecież to zależałoby od prawa podaży i popytu oraz preferencji czasowej ludzi - jeżeli na całkowicie wolnym rynku ludzie zaczęliby brać więcej kredytów (wykazując tym wysoką p.c.), to przecież wiadomo, że stopy procentowy by rosły.

Mi też się wydaje przesadzona, w tym sensie, że nie bardzo sobie wyobrażam aby taka forma bankowości mogła zdominować ekonomię w skali - ja wiem? - pojedynczego kraju czy globu. W końcu, jak zauważył Jaś Skoczowski, "skoro robotnik nie może sprzedać swojego towaru (gdyby tak nie było, po co miałby wymieniać go na mutualny pieniądz), to dlaczego niby banknoty posiadające pokrycie tylko jego mało atrakcyjnej pracy lub niechcianym przez klientów towarze maiłyby kogokolwiek zainteresować?" Sądzę, że to dość poważny zarzut. Co do twoich uwag, to wydaje mi się, że jednak konkurencja skutecznie powstrzymywałaby wzrost stóp procentowych do poziomu znacznie wyższego, niż mityczny 1%. Oczywiście pod warunkiem, że wyrażone przez Jasia wątpliwości nie stałyby się ciałem i mutualny pieniądz zyskałby powszechną, społeczną akceptację

Z drugiej jednak strony, o ile się nie mylę, Carson w przeciwieństwie do wczesnych mutualistów nie jest jakimś wielkim hurraoptymistą w kwestii mutualnej bankowości. Co więcej, wskazuje na szereg innych, interesujących sposobów na zmniejszenie roli, jaką odgrywa w naszym życiu kapitał pieniężny: ekonomia daru oparta o sieci p2p; różnej maści tanie, "zielone" technologie, stwarzające już teraz realne perspektywy na niezależność energetyczną (duża część z nich jest rozwijana w ramach wspomnianych sieci p2p); ogrodowa produkcja żywności na własne potrzeby; niepieniężna wymiana towarów i usług w ramach LETSów itp etc (jeśli dobrze pamiętam, więcej na ten temat znajdziesz w rozdziałach 14, 15 i 16 Studies in the Anarchist Theory of Organizational Behavior).

I to są, moim zdaniem, absolutnie zajebiste pomysły i dobry powód, żeby nie spisywać mutualizmu na straty tylko z powodu jednej, wątpliwej koncepcji (chociaż w Bangladeszu inicjatywa kredytu społecznego Yusufa, wzorowana na Proudhonie, ma się chyba całkiem nieźle).

 

[Giga]

Pomysły są świetne. Choć złoto również ma swoje zalety. Ale co do mutualnych banków to myślę, że ok. 1% mogłoby się utrzymać tylko przy bardzo niskiej preferencji czasowej ludzi. Jeżeli ludzie zaczną brać mnóstwo kredytów, to nie sądzę, żeby sama konkurencja doprowadziła do tak niskiej stopy procentowej - mimo, że istniałaby walka cenowa, to są jeszcze dwa czynniki:

- zagrożenie niedoborem - jeżeli przy wysokiej p.c. ludzi banki dawałyby prawie darmowy kredyt, to ich pieniądze bardzo szybko znikałyby; a przecież taki bank nie miałby dużej możliwości dodrukowywania pieniądza, bo to z kolei spowodowałoby zażądanie towaru, w którym pieniądz powinien mieć pokrycie i bankructwo

- chęć zysku - mimo konkurencji, banki przy takiej okazji raczej miałyby większe stopy procentowe: co prawda tu istnieje jeszcze możliwość, gdzie bankier woli udzielać prawie darmowego kredytu dla wyznawanej przez siebie idei, niż mieć zyski, mało to jednak prawdopodobne

 

[DysKordian]

[quote='Giga]- zagrożenie niedoborem - jeżeli przy wysokiej p.c. ludzi banki dawałyby prawie darmowy kredyt, to ich pieniądze bardzo szybko znikałyby; a przecież taki bank nie miałby dużej możliwości dodrukowywania pieniądza, bo to z kolei spowodowałoby zażądanie towaru, w którym pieniądz powinien mieć pokrycie i bankructwo[/quote]

Ceteris paribus zgoda. Ale można pokusić się o małą modyfikację warunków zadanych. Np. ludzie masowo przechodzą na proponowane przez Carsona niepieniężne formy produkcji i dystrybucji. Do tego stopnia, że są w stanie zaspokoić tymi sposobami większość bieżącej konsumpcji, nawet przy wysokiej p.c. (zakładam, oczywiście hipotetycznie, stosowanie bardziej wydajnych niż obecnie technologii). Czy w tej sytuacji rzeczywiście istniałby duży (za duży) popyt na pieniądz, skutkujący niedoborem? Mam wątpliwości.

Oczywiście, taki ze mnie ekonomista jak z koziej rzyci trąba, więc mnie popraw, jeśli palnąłem coś bzdurnego...

co prawda tu istnieje jeszcze możliwość, gdzie bankier woli udzielać prawie darmowego kredytu dla wyznawanej przez siebie idei, niż mieć zyski, mało to jednak prawdopodobne

W rzeczywistości, w której państwowe ingerencje wyniosły kapitał finansowy na pozycję wyjątkowo dojnej krowy, z pewnością. Ale jesteś pewien, że analogiczne bodźce istniałyby w gospodarce wolnorynkowej? Intuicja mi podpowiada, że raczej nastąpiłby renesans fizycznej produkcji, a sektor finansowy straciłby sporo na znaczeniu. Jak lubi podkreślać Hernando de Soto, powołując się na swoje empiryczne badania nad "nieoficjalnymi" gospodarkami w krajach biednych i rozwijających się, zasoby obecnie dostępnego dla szarych ludzi fizycznego kapitału są przeogromne - a czynnikiem, który powstrzymuje przed jego pełnym wykorzystaniem jest głównie obowiązujące, państwowe prawo.

Jest więc realna szansa, że na wolnym rynku bankowość straciłaby wiele ze swojej mocy przyciągania, jako obietnica łatwych i szybkich zysków. Może więc wizja bankierów działających bardziej w pro-społecznym, charytatywnym duchu nie jest zupełnie wyssana z lewackiego palucha?

 

[Giga]

W opisanej przez Ciebie sytuacji jest to oczywiście możliwe. Choć jak dla mnie, nadal to jest sytuacja, która może zainstnieć, ale nie musi, bo zależy od dość nieprzewidywalnych i zmiennych czynników.