Agoryzm, lewica i anarchizm społeczny

[Giga]

Maciek prosił o stworzenie osobnego wątku.

Pytał o to, dlaczego Ruch Lewicy Libertariańskiej (agoryzm) jest lewicowy? Sądzę, że jest to po pierwsze nawiązanie do klasycznych liberałów i anarchoindywidualistów, którzy byli lewicowi. Po drugie jest to zaakcentowanie rewolucyjności oraz niechęci do konserwatywmu. Można by rzec, że jest to odsunięcie się "na lewo" od hoppeanizmu, anarchokonserwatyzmu, "Nowego Średniowiecza" itd. Aha, no i jeszcze dochodzi do tego argumentacja, pokazująca, że tak naprawdę w interesie "klasy niższej" jest pogłębianie wolności i wolnego rynku (tak jak np. na tabelce antyinterwencjonistycznej).

 

[Rattlesnake]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Z inkTANKIEM rozmawialiśmy na czacie o tym, że lepiej jest ustalać jakie coś jest na podstawie tego co widać. Tak jak przy specyfikacji gatunków zwierząt - ma to i tamto, nie ma tego - zatem jest to gatunek ten i ten.

Lewicowość, konserwatyzm, anarchokonserwatyzm, hoppeanizm - to pojęcia silnie abstrakcyjne, mogące być odczytywane bardzo różnie a ich łącznie abstrakcję potęguje, robi się filozoficznie. To tak jakbyśmy klasyfikowali faunę na podstawie tego co czuje a nie jak wygląda.

Ja wolę optykę wojenną: jest wróg, którego mniej lub bardziej precyzyjnie zdefiniowaliśmy (np. podatkobiorca) , trzeba się skrzyknąć i mu dowalić

 

[michu]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Nie wiem czemu ale mi się lewicowość kojarzy tylko z socjalizmem, wiec jakoś nie umie sobie wyobrażać lewicowość i kapitalizmu. Tak samo nie wiem czy stwierdzenie ze klasyczni liberałowie byli lewicowi jest trafne, myślę ze byli konserwatywni obyczajowo!

 

[Rattlesnake]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Nie wiem czemu ale mi się lewicowość kojarzy tylko z socjalizmem, wiec jakoś nie umie sobie wyobrażać lewicowość i kapitalizmu. Tak samo nie wiem czy stwierdzenie ze klasyczni liberałowie byli lewicowi jest trafne, myślę ze byli konserwatywni obyczajowo!

No i to jest właśnie skutek abstrakcjonizmu - każdy interpretuje inaczej

 

[Avx]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

dlaczego Ruch Lewicy Libertariańskiej (agoryzm) jest lewicowy?

Nie podoba mi się ta nazwa ;> Wolałbym np. "Ruch Rewolucyjno-Libertariański" ;P

Uważam, że należy odrzucić dwubiegunowy podział "lewica-prawica". Zbyt upraszcza rzeczywistość.

 

[Giga]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

W sumie racja. Mi się podoba nazwa "Sojusz Akcji Agorystycznej", no ale na pl.agorism.info wisi już RLL. :/

 

[fender]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

MindFuck: Ludzie, którzy określają się mianem libertarian, zwykle nie chcą być kojarzeni z lewicą. Z kolei lewacy podchodzą do libertarian z podejrzliwością. Skąd więc wziąłeś pomysł by nazwać swoją organizację Movement of Libertarian Left (Ruch Wolnościowej Lewicy)?

SEK3: Na taki obrót sprawy złożyło się wiele okoliczności. To nie kto inny, jak właśnie Murray Rothbard w czasie zawieruchy w nowojorskiej Libertarian Party zaczął nas określać mianem “lewicowych sekciarzy”, zaś mnie samego “Trockim ruchu wolnościowego”, a że z natury jestem przekorny, z dumą zacząłem nosić tę łatkę. Po drugie, u podstaw naszego ruchu leży przekonanie o konieczności kontynuowania współpracy z anty-wojennym skrzydłem Nowej Lewicy, zapoczątkowanej pod koniec lat 60-tych przez samego Rothbarda, a taka nazwa dodawała nam w jej kręgach wiarygodności. Dalej, chcieliśmy w ten sposób zachęcić do wstąpienia w nasze szeregi także tych naszych znajomych, którzy w podziemiu angażowali się w kontr-ekonomię i którzy do czasu powołania MLL nie mogli dla siebie znaleźć miejsca w ruchu wolnościowym.
W końcu, nazwa ta odzwierciedla moją fascynację historią ruchów i partii politycznych.
Część z Was, zapewne wie, że we francuskim parlamencie przez bardzo długi czas funkcjonował system dwupartyjny, bardzo zbliżony do amerykańskiego, z tą różnicą, że Unię Lewicy i Koalicję Centroprawicową, naprawdę dzieliła ideologiczna przepaść. W szeregach obu tych koalicji można było znaleźć niedobitków po dominującej niegdyś na tamtejszej scenie politycznej wolnorynkowej Partii Radykalnej. Po jej rozpadzie część jej członków przyłączyła się do gaullistów, zaś Ci najbardziej radykalni i bezkompromisowi utworzyli Mouvement des Radicaux de Gauche, czyli Ruch Radykalnej Lewicy i wstąpili do Union de Gauche. Spodobała mi się, zarówno nazwa ich partii jak i wymowa ich wyboru koalicyjnego, dlatego też gdy wraz ze znajomymi z Nowej Lewicy tworzyłem nową organizację wolnościową postanowiłem odwołać się do tej tradycji.

jak widać kwestią przypadku było nazwanie ruchu agorystycznego lewicowym. co prawda w naturze lewicy istnieje pewna wywrotowość, na której zasadza się agoryzm, więc ten takson wydaje się być sklasyfikowany prawidłowo, ale po tylu latach od Rewolucji Francuskiej znaczenie lewica/prawica wydaje się mocno zmienione, stąd też mnie nie bardzo pasuje nazywanie siebie lewicowcem, zwłaszcza że tak niewiele różnimy się w poglądach o tych "prawicowych" libertarian. libertarianizm jest ponad te jałowe dychotomie.

 

[Oreł]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

PiS uważa się za prawicę, libertarianie za lewicę, jak tu się człowiek ma w tym połapać? Lepiej odrzucić ten przestarzały podział.

 

[virago535]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Wszystko co tchnie "lewicą" w ujęciu jakie zgotowało nam na ten przykład ostatnie 40-50 lat śmierdzi "Nowym" sposobem myślenia zwanym komunizmem, w rzeczywistości dążącym do tego, co w istocie nastąpiło i niestety kurwa trwa, a czego nie muszę szanownym kolegom wyjaśniać, po pierwsze aby się nie ośmieszyć, po wtóre - każdego z nas w jakiś sposób dotknęło. Zatem mnie osobiście dość mocno drażni akurat taka klasyfikacja. Czy wolny musi oznaczać czerwony? To moja subiektywna wielce ocena, proszę o sprostowanie, poddaję się wszelkiej krytyce...

 

[Anonymous]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

dyskusja jest głupia. poparcie dla ochrony dość określonej formy prawa własności jest dużo bardziej jednoznaczne i jasne, niż to, czy agoryzm i RLL jest lewicowy, czy prawicowy.

 

[Cyberius]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

dyskusja jest głupia. poparcie dla ochrony dość określonej formy prawa własności jest dużo bardziej jednoznaczne i jasne, niż to, czy agoryzm i RLL jest lewicowy, czy prawicowy.

przecież zostało już ustalone, że agoryzm jest lewicowy.

-jako Lewicowy w warstwie ideowej, a nie w rozumieniu systemów państwoych o określonym ustroju i podejściu do własności.

-Proponuję żeby powrócić do definicji Bachofena, Evoli i Dumezila czym jest lewica

-Jest jeden problem lewica przynajmniej od czasów rewolucji francuskiej miewała problemy z uznanierm własności jako odstawy istnienia w świecie,
dlatego nie moze być lewicowy do końca i msi łączyć oba aspekty left/right

Sierpiński mógłby tu powiedzieć sporo na ten temat

 

[alfacentauri]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

A czy przypadkiem pierwotnie o tym czy ktoś był lewicowcem czy nie to decydował stosunek do demokracji i niewiele poza tym?

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Wszystko co tchnie "lewicą" w ujęciu jakie zgotowało nam na ten przykład ostatnie 40-50 lat śmierdzi "Nowym" sposobem myślenia zwanym komunizmem, w rzeczywistości dążącym do tego, co w istocie nastąpiło i niestety kurwa trwa, a czego nie muszę szanownym kolegom wyjaśniać, po pierwsze aby się nie ośmieszyć, po wtóre - każdego z nas w jakiś sposób dotknęło. Zatem mnie osobiście dość mocno drażni akurat taka klasyfikacja. Czy wolny musi oznaczać czerwony? To moja subiektywna wielce ocena, proszę o sprostowanie, poddaję się wszelkiej krytyce...

A czy "czerwony" musi oznaczać zaraz propaństwowego komucha?

Zdecydowana większość oddolnych, otwarcie anarchistycznych lub anarchizujących inicjatyw była/jest autorstwa ludzi identyfikujących się raczej z lewicą. Kronsztad czy Machnowszczyzna, zdławione brutalnie przez bolszewię, to lewica jak w mordę strzelił, że o Hiszpanii nie wspomnę (zanim ktoś wyskoczy z The Anarcho-Statists of Spain to wyjaśniam, że w ostatniej kwestii skłonny jestem wierzyć raczej McKayowi, niż @kapowi Caplanowi).

Jakkolwiek staram się nie fetyszyzować pojęć "lewica/prawica", to gdybym miał się określić w tym schemacie, zdecydowanie - z wyżej wymienionych powodów i nie tylko - wybrałbym lewicę. Oczywiście z zaznaczeniem, że chodzi o lewicę radykalną (czyli wolnościową, anarchistów) - trockiści, socjaldemokraci, bolszewicy, maoiści to dla mnie (krypto)prawica.

 

[virago535]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

"Czerwony" nie musi oznaczać obiektywnie, logicznie, niczego. Subiektywnie znaczy dla mnie to co wyraziłem i czego się obawiam, wszak Eurosojuz bliski!
Tradycyjnie konserwatywnie liberalny, to w moim pojęciu najbliżej coś co formułuje moje myśli. Wolność jak każdy punkt widzenia oscyluje koło tego gdzie się siedzi, nie jest absolutem, nie daje się skategoryzować, dla niewielu znaczy to samo. Nie myślałem o tym w kategoriach radykalno-rewolucyjnych - przemyślę ten aspekt, choć raczej bliżej mi gdzie indziej.

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Spokoroko, ale twój subiektywny, oscylujący wokół ko-liberalizmu układ odniesienia niespecjalnie mnie interesuje. Wszak tematem nie jest konserwatywny liberalizm, tylko Ruch Lewicy Libertariańskiej i kwestia jego, rzeczywistej lub domniemanej, "lewicowości".

Ja akurat obstaję przy tezie, że "lewicowości" RLL to jednak coś więcej, niż widzimisię SEK3. Z uwagi na a) taktykę, czyli postulat budowania "nowego społeczeństwa w skorupie starego", drogą oddolnego tworzenia alternatywnych względem państwa i kontrolowanego przezeń rynku instytucji, zdecydowany bojkot wyborów itp, b) teorię klasową, a zwłaszcza postrzeganie klas niższych jako największych ofiar tandemu państwo/korporacyjny kapitalizm, głęboką niechęć do wielkiego biznesu i c) ogólną sympatię, jaką żywi wielu agorystów dla wolnościowych odmian socjalizmu (Brad Spangler uważa wręcz, że wolny rynek przeważnie "skłaniałby się" ku czemuś, co określił mianem stigmergic socialism), skojarzenia z radykalną lewicą są jak najbardziej na miejscu.

 

[fender]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

ciekawy artykuł.

kiedyś mi się obiło o uszy, że pierwsi socjaliści, wcale nie opowiadali się za przymusem, tak jak to później czynili np. marksiści. wie ktoś coś więcej na ten temat?

a jeszcze w kwestii uspołecznienia mienia państwowego: jak mianowicie miałoby wyglądać przejęcie władzy kolektywu robotniczego nad zakładem? bo nie za bardzo sobie to wyobrażam. zapanowałaby tam demokracja bezpośrednia? przekształcenie zakładu w spółkę akcyjną bez pominięcia udziałów dla kadry menadżerskiej? równe rozdysponowanie udziałów od sprzątaczki pracującej na 1/4 etatu, do managera, który przepracował tam wiele lat i wyprowadził zakład na prostą? rządy rady nadzorczej, które w jakiś sposób by się spontanicznie wyłoniły?

 

[Giga]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Najprawdopodobniej to pierwsze, czyli przejęcie władzy kolektywu robotniczego nad zakładem.

 

[DysKordian]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

ciekawy artykuł.

kiedyś mi się obiło o uszy, że pierwsi socjaliści, wcale nie opowiadali się za przymusem, tak jak to później czynili np. marksiści. wie ktoś coś więcej na ten temat?

Czemu tylko pierwsi? Jak pisze Carson,

The International Socialist Review in 1912, for example, warned workers not to be fooled into identifying social insurance or the nationalization of industry with "socialism." Such state programs as workers' compensation, old age and health insurance, were simply measures to strengthen and stabilize capitalism. And nationalization simply reflected the capitalist's realization "that he can carry on certain portions of the production process more efficiently through his government than through private corporations..... Some muddleheads find that will be Socialism, but the capitalist knows better."

Co do marksistów, to również nie wszyscy opowiadają się za etatyzmem, vide marksiści-autonomiści.

a jeszcze w kwestii uspołecznienia mienia państwowego: jak mianowicie miałoby wyglądać przejęcie władzy kolektywu robotniczego nad zakładem? bo nie za bardzo sobie to wyobrażam. zapanowałaby tam demokracja bezpośrednia?

Czemu tylko państwowego? Agoryści raczej nie mieliby nic przeciwko wywłaszczeniu "czerwonorynkowców", czyli kapitalistów - a zwłaszcza wielkie korporacje - którzy wzbogacili się dzięki państwowym przywilejom.

Owszem demokracja bezpośrednia, to częsty postulat anarchokolektywistów (wolę osobiście określenie anarchiści społeczni). Na zasadzie zakładowej demokracji funkcjonuje ok. 180 przedsiębiorstw w Argentynie (z najbardziej znanych, np. fabryka ceramiki Zanon, drukarnia Chilavert, hotel BAUEN, zakład przerobu mięsa La Foresta), zajętych przez pracowników po kryzysie w 2001 roku. Wiele z nich radzi sobie lepiej, niż w czasach kiedy zarządzane były przez kapitalistów - w Zanon np. zmalała liczba wypadków przy pracy (nie było żadnego śmiertelnego wypadku od przejęcia fabryki, podczas gdy wcześniej zginęło w sumie 14 pracowników), udało się ustalić pensje na jednym, równym poziomie, podnieść poziom produkcji itp. (więcej tutaj).

 

[Matbir]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Wszystko zależy od tego jak definiujemy lewicę i prawicę. Jeśli przyjmiemy tę definicję podawaną przez Janusza Korwin-Mikke i Political Compass to wszyscy libertarianie są prawicą. Jak widać na diagramie z politicalcompass.org anarchiści znajdują się u dołu( wolności osobiste) a państwowcy u góry diagramu. Lewica jest z lewej strony( brak wolności gospodarczej) a prawica z prawej( wolność gospodarcza). Libertarianie postulują wolność gospodarczą i osobistą więc znajdują się we fioletowym kwadracie z prawej strony u dołu.
Agora może być zaliczana do lewicy jeżeli przyjmiemy podział na konserwatystów( prawica) i rewolucjonistów( lewica) i wtedy na diagramie z politicalcompass.org lewica jest na dole a prawica na górze. Tak więc pojecie lewicy i prawicy zależy od tego jak je zdefiniujemy.

 

[Giga]

RE: Czy RLL jest lewicowy?

Czemu tylko państwowego? Agoryści raczej nie mieliby nic przeciwko wywłaszczeniu "czerwonorynkowców", czyli kapitalistów - a zwłaszcza wielkie korporacje - którzy wzbogacili się dzięki państwowym przywilejom.

Zależy co masz na myśli, pisząc kapitalista. Jeżeli klasę średnią, to sądzę, że w odpowiedniej chwili będzie skłonna raczej do dołączenia do kontrekonomii - w takim wypadku nie widzę powodu do wywłaszczania ich i tu mogłyby nastąpić zgrzyty między @kapami a @ społecznymi. Szczególnie, że ci drudzy chyba chcieliby uspołęcznić również przedsiębiorstwa, których generalnie wkurza etatyzm i starają się maskować dochody, zatrudniają ludzi na czarno itd.

Nie chcę w ten sposób przekreślać jakiejś próby współpracy, lecz wskazuję pewne problemy, które mogłyby nastąpić w dłuższej perspektywie czasowej. Długotrwały sojusz jest jak najbardziej możliwy między libertarianami a anarchoindywidualistami, ale co do komunistycznych/kolektywistycznych odłamów staję się coraz bardziej sceptyczny - szczególnie, że nie tylko @kapy podzielały moje obawy, również Tucker krytykował @komunistów. Jakby nie patrzeć, to wielu @ społecznych broni kodeksu pracy i państwowej edukacji (pamiętasz tą dyskusję na an-arche.pl, gdzie po zaproponowaniu dobrowolnego systemu edukacji jako rozwiązania problemu z religią dwaj userzy zaczęli prostestować i pisać "nie na tym polega wolność"?).

Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz moje wątpliwości, bo widać, że wiedzę na temat szeroko rozumianego anarchizmu masz sporą.