Agoryzm -> agarchia

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

edit: wkleiłem złego linka, ten jest właściwy:
http://liberalis.pl/2009/12/27/antoni-w ... urynkowic/

To oddaje w jakiejś części moje wątpliwości co do agoryzmu, aczkolwiek nie odrzucam go zupełnie.

Znalazłem sobie właściwy tekst No i właśnie jest to powód, żeby rozpatrywać agoryzm jako pełnoprawną doktrynę rynkową a nie jako niesamodzielny odłam libertarianizmu. Po prostu jedno i drugie może się rozjechać co do pewnych spraw.

Chociaż jeśli idzie o wolny rynek siły to ja jestem spokojny: http://www.libertarian.pl/program-libertarian/obronnosc

---

"Agora=rynek", "rynkowe tworzenia prawa"="agorystyczne tworzenie prawa"="agoryzm prawny".

Bez jaj mi tu proszę. Agoryzm, jak już pisałem, nie znaczy wyłącznie "rynkowości", ale odnosi się również do specyficznej grupy ludzi, którzy określają się agorystami. (...) Proszę bardzo, możesz sobie zmieniać znaczenia terminów, jak tylko Ci się podoba. Zachodzę tylko w głowę do czego Ci taka ekwiwokacja potrzebna.

O czym jeszcze, co nie jest związane z rynkiem, mówi termin "agoryzm?".

A kolega to Tannehillów czytał? Bo tam to jest prawo natury wybite chyba w spiżu

Czytał. A kolega zestawił sobie Tannehillów z prawnonaturalistami i pozytywistami? No właśnie...

Prawo natury, to prawo do życia, wszelkie prawa (własność, obowiązek dotrzymywania umów) wynikają z tej pierwotnej, naturalnej normy. Tak to sobie poczciwie przedstawiają Tannehillowie - gdzie jest u nich ten pozytywizm?

Tak jak prywatny sklep z marchewką od państwowego warzywniaka.

Nie ma co, zajebiście wyrafinowana analiza.

No a po co pisać o oczywistościach? Ale skoro trzeba: sąd państwowy to część organizmu państwa, jest elementem władzy, ma monopol w zakresie swojego działania. Sąd prywatny to firma, która wydaje rozstrzygnięcie przedłożone jej przez klienta, nie jest częścią władzy, nie ma monopolu.

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

[ No i właśnie jest to powód, żeby rozpatrywać agoryzm jako pełnoprawną doktrynę rynkową a nie jako niesamodzielny odłam libertarianizmu. Po prostu jedno i drugie może się rozjechać co do pewnych spraw.

Wiesz.. żeby oddać sprawiedliwość różnym przeciwnikom anarchii, kiedy rządy straciłyby swoją moc to libertarianizm też może się teoretycznie rozjechać a ludzie chwycą się za łby i powstanie klimat postapokaliptyczny z płonącymi kubłami na śmieci, z grasującymi bandami, gdzie każdy będzie chodził z gnatem i drżał o swoje życie
Ja mimo wszystko w to nie wierzę, bo sadzę, że ludzie w większości jednak wolą współpracować niż się mordować, i tutaj dochodzimy poniekąd do prawa naturalnego, ale to już temat na inne opowiadanie.

Co do samego agoryzmu, to oczywiście, możesz stwierdzić, że w praktyce prawo w nim może być w niektórych przypadkach oderwane od aksjomatów, ale to już nie będzie to w co wierzą agoryści. Innymi słowy, to nie będzie wizja agorystyczna.

Chociaż jeśli idzie o wolny rynek siły to ja jestem spokojny: http://www.libertarian.pl/program-libertarian/obronnosc

Ja do końca nie jestem spokojny. Z prostego powodu. Jeśli presja rynkowa będzie mogła wyeliminować bandyckie agencje, to czemu nie jest tak teraz z agencjami rządowymi??? Czemu nie zostały one wyparte przez prywatne agencje i rządy nie poszły z torbami? I w ten sposób dochodzimy do psychologii, albo socjologii. Ja od jakiegoś czasu zbliżam się do twierdzenia, że libertarianizm to jest przede wszystkim mentalność większości, która musi się zmienić, a dopiero później system. A nie system, który wpływa na mentalność. Innymi słowy ludzie muszą odrzeć z autorytetu rząd, autorytet czyli uznanie jego siły. Być może sprowadza się to do tego, że ludzie, muszą nauczyć się bronić sami bez oglądania się na jakiś silniejszych kolesi. Tylko jeśli to nastąpi, czy wtedy będą w ogóle potrzebne agencje?

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Co do samego agoryzmu, to oczywiście, możesz stwierdzić, że w praktyce prawo w nim może być w niektórych przypadkach oderwane od aksjomatów, ale to już nie będzie to w co wierzą agoryści. Innymi słowy, to nie będzie wizja agorystyczna.

Mi chodzi o pewne uściślanie pojęć, co uważam za działanie wręcz zbawienne. Może posłużę się przykładem demokracji. Każdy demokrata powie, że rasistowski apartheid jest niedemokratyczyny. Ale jeśli uchwali taki system demokratyczna większość to właściwie dlaczego???

Dla mnie demokracja to rządy większości, niezależnie co myślą o tym demokraci. Oczywiście w praktyce demokracja może wyglądać bardzo różnie, a apartheid wśród demokracji praktycznie nie występuje. Jak długo decydować będzie większość tak długo będzie to demokracja.

Z kolei agoryzm to system rynkowy, który zastępuje państwo. Niezależnie od tego, co na tym rynku powstanie i niezależnie od tego, co myślą o tym agoryści. Jak długo decydował będzie rynek tak długo będzie to agoryzm.

Wydaje mi się po prostu, że jest to szacun dla słów, który w dłuższej perspektywie bardzo się opłaca.

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

Mi chodzi o pewne uściślanie pojęć, co uważam za działanie wręcz zbawienne. Może posłużę się przykładem demokracji. Każdy demokrata powie, że rasistowski apartheid jest niedemokratyczyny. Ale jeśli uchwali taki system demokratyczna większość to właściwie dlaczego???

Dla mnie demokracja to rządy większości, niezależnie co myślą o tym demokraci. Oczywiście w praktyce demokracja może wyglądać bardzo różnie, a apartheid wśród demokracji praktycznie nie występuje. Jak długo decydować będzie większość tak długo będzie to demokracja.

Z kolei agoryzm to system rynkowy, który zastępuje państwo. Niezależnie od tego, co na tym rynku powstanie i niezależnie od tego, co myślą o tym agoryści. Jak długo decydował będzie rynek tak długo będzie to agoryzm.

Wydaje mi się po prostu, że jest to szacun dla słów, który w dłuższej perspektywie bardzo się opłaca.

Spoko, tylko, że uściślanie pojęć, nie może rozmijać się z zamysłem tego, kto te pojęcia tworzy. Dla agorystów rynek, to taki, który kieruje się poszanowaniem prawa samoposiadania i własności. Jeśli taki rynek tych kryteriów nie będzie spełniał przestaje być rynkiem. Innymi słowy rynek, który wyprodukowałby prawo gwałcące samoposiadanie i własność rynkiem by nie był. Oczywiście, można próbować wykazywać, że w praktyce zamierzenia twórcy idei rozminą się z tym co on postuluje (np. agoryzm okaże się zamordystycznym systemem nie mającym nic wspólnego z rothbardiańskimi aksjomatami) co nie zmienia faktu, że agoryzm traktuje rynek jako system z aksjomatami libertartariańskimi.

 

[Trikster]

RE: Agoryzm

O czym jeszcze, co nie jest związane z rynkiem, mówi termin "agoryzm?".

Nie rozumiem co to ma do rzeczy. Anarchokapitalizm jest za rynkowy, tworzeniem prawa, więc agoryzm jako odłam anarchokapitalizmu również jest za rynkowym tworzeniem prawa. Nie zmienia to jednak faktu, że to agoryzm jest anarchokapitalizmem, a nie odwrotnie. Dalej: agoryzm nie ma określonej zasady rynkowego tworzenia prawa; u agorystów jest to po prostu postulat, nie jakaś reguła, według której coś ma powstawać.
Odnosząc się jeszcze do pierwszego posta, zupełnie chyba nie rozumiesz, czym jest definicja. Jeśli zdefiniujesz agoryzm jako rynkowe tworzenie prawa, to jednocześnie pomijasz wszystkie inne aspekty agoryzmu, koncentrując się na tym jednym ułamku myśli agorystycznej. Moim zdaniem źle postawiłeś pytanie. Powinno ono brzmieć: "czy agoryzm jest za rynkowym tworzeniem prawa?". Ale wtedy odpowiedź jest oczywista, więc tym bardziej nie jarzę sensu zakładania tego tematu. Chyba niezbyt wziąłeś sobie do serca temat "Zanim napiszesz ... czyli "wstępniak"".

Tak to sobie poczciwie przedstawiają Tannehillowie - gdzie jest u nich ten pozytywizm?

W przedstawieniu prawa państwowego.

sąd państwowy to część organizmu państwa, jest elementem władzy, ma monopol w zakresie swojego działania. Sąd prywatny to firma, która wydaje rozstrzygnięcie przedłożone jej przez klienta, nie jest częścią władzy, nie ma monopolu.

Mógłbym nie zgodzić się z każdą częścią Twojego wyjaśnienia.
Po pierwsze, jak chciał Rothbard, nie ma czegoś takiego jak państwo, są tylko ludzie. Państwo jest jedynie metaforą, którą stosujemy na określenie ludzi, którzy stosują środki polityczne. Tyle że tu trafiamy na problem, który przedstawiłem tu: http://liberalis.pl/2010/04/20/krzyszto ... -monopolu/, czyli nie ma możliwości przeprowadzenia jasnej granicy między środkami ekonomicznymi a politycznymi.
Po drugie, własność jest władzą, do którego to wniosku dochodzi nawet zaciągnięty pod ścianę Rothbard. Jest więc tak, że jeden i drugi sąd charakteryzuje się władzą. Ta sama zależność zachodzi w przypadku monopolu.

 

[Rattlesnake]

Zmieniłem trochę temat wątku, bo zdaje się, że nikt nie widzi, że nie chodzi w nim o konkinologię tylko o sporzenie na rynek jako na źródło ładu prawnego. Swoją drogą, jeśli agoryzm ma pozostać zaledwie inną nazwą rothbardianizmu, to osobna nazwa jest mocno na wyrost

O taką właśnie rzecz mi chodzi: jak się ma rynek do libertarianizmu. Kiedy rynek może tworzyć rozwiązania antywolnościowe i co, jeśli nie rynek, ma przed czymś takim bronić. W wolnej chwili bardziej się rozpiszę.

 

[Rozpylacz]

RE: Agoryzm

Czy agoryzm uznaje moje prawo do własności?

Pytanie pozbawione podstaw - agoryzm w sensie sposobu tworzenia prawa pozbawiony jest treści (niczego nie rozstrzyga). Podobnie jak demokracja nie rozstrzyga o treści ustaw.

Ale tak czy siak - agoryzm jako ustrój polityczny musi mieć swoje podstawy, bo inaczej nie istnieje. W dzisiejszej demokracji podstawą jest np. obecnie to, że prawo głosu ma każdy człowiek zameldowany w tym kraju, wybierając sejm i prezydenta, którzy ustalają to prawo. To pytanie było głównie w kontekście wypowiedzi Shemyazza, który pisał, coś o dobrowolnych transakcjach.

Wyobraź sobie wyrok wydany przez sąd prywatny. Przy większej ilości orzeczeń ustalą się określone reguły. Firmy prawnicze mogą systematyzować te reguły w "kodeksy", które z kolei mogą zwrotnie wpływać na treść orzeczeń.

Nadal nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. W jaki sposób sądy będą egzekwować swoje wyroki? Czy poddanie sie takiemu wyrokowi będzie przymusowe, niezależnie od tego, co on ustali? Bez sensu.

 

[kr2y510]

Zamiast zadawać pytania i snuć hipotezy na temat, "jaki będzie system w agoryźmie?" czy "co z moją własnością?", proponuję zastanowić się;
gdzie obecnie rządzi agoryzm?

Obecnie to szara strefa czyli: narkotyki, prostytucja, przemyt, broń, prywatny wymiar sprawiedliwości (pobicia, ściąganie długów, podkładanie bomb, wyroki śmierci...) oraz drobne usługi bez podatku i z pominięciem idiotycznych przepisów.

Agarchia rządzi:
- w dzielnicach Londynu, gdzie diluje się dragami i kupuje usługi seksualne (w tym nielegalne)
- na targowiskach całego świata gdzie kupuje się papierosy bez akcyzy
- w internecie, gdzie kopiuje się każdą sensowną treść i każdy sensowny program
- w Azji wokół nielegalnych walk psów, kogutów i innych stworzeń
- w Brazylii wokół nielegalnych loterii
- w biedaszybach na Górnym Śląsku
i tak dalej....

Kim jest dzisiejszy agorysta?

Dzisiejszy agorysta to niezależny handlarz, przemytnik, alfons, prostytutka, bukmacher, najemnik z zasadami, drobny usługodawca czy hacker-cracker komputerowy.
On nawet nie ma świadomości istnienia agoryzmu. I bardzo dobrze, bo dzięki temu, ma wyjebane na cały dajkowo-lewacki bełkot na agorystycznych stronach internetowych. On kocha broń i często wie jak jej używać. On zazwyczaj nienawidzi wszelkiej władzy i wszelkiej religii.
Agorysta zmienia krajobraz efektywniej niż niejedna korporacja. Potrafi tanio i w krótkim czasie wypłukać starymi motopompami hektary ziemi gdy tylko znajdują się tam jakieś bursztyny, diamenty czy złoto. Potrafi wybić jakiś gatunek na jakimś obszarze, jak jest na to zbyt (rekiny na płetwy grzbietowe, słonie na kły czy misie na żółć).
Tak, tak, "grube kocury" i "mega-mózgi" z komunistycznych propagandowych kreskówek zrobionych w Hollywood, powinny się od agorysty uczyć.

IMO:
Agarchia będzie Ankapą na sterydach. Gdzie słabi, kłamcy, głupcy i zwykli bandyci zostaną posiekani na dzień dobry przez kule z pistoletów maszynowych. A dla kapłanów tradycyjnych religii (w tym: humanitaryzmu, "sprawiedliwości społecznej", globalnego ocieplenia i żydowskiego holokaustu) nie będzie miejsca.

Tylko, jest pewien problem. By Agarchia była w miarę trwała musi być na większym obszarze, by mocarstwo nie wprowadziło tam swojego porządku. Do tego musi wypracować własną ideologię (religię?), która uodporni system na erozję z lewa i prawa.
Jednak, czy Agarchia + religia/ideologia stabilizująca będzie dalej Agarchią?

 

[Anonymous]

Po tym co napisał Krzyś, nie widzę różnic między agoryzmem a anarchokapitalizmem. Po co mnożyć byty ponad potrzebę? Czarny rynek i szara strefa nie obalą obecnego porządku, tylko go konserwują! W Związku Radzieckim przyzwalano na przemyt. Raz, że lokalni kacykowie czerpali dochód, a dwa ludzie mogliby zdobyć jakieś podstawowe artykuły spożywcze i bardziej luksusowe towary.

Przemytnik nie jest agorsytą z automatu, równie dobrze może być hipokrytą i popierać państwo i jego centralne instytucje. Prócz czynu musi zaistnieć też świadomość polityczna. Wielu ludzi popiera i buduje obecny paradygmat, a są skorumpowani. Czy nazwiemy agorystą celnika, z którym mrówki dzielą się dochodem?

 

[Mad.lock]

Czy nazwiemy agorystą celnika, z którym mrówki dzielą się dochodem?

Nie no, celnik to tylko skorumpowany urzędnik, taki bardziej przyjazny złodziej. Nie pasuje do typów, których wymienił kr2y510.

 

[kr2y510]

Po tym co napisał Krzyś, nie widzę różnic między agoryzmem a anarchokapitalizmem.

W zasadzie agoryzm to bardziej postawa w relacji do państwa lub doktryna polityczna, której celem jest obalenie państwa a nie doktryna polityczna, która nie potrzebuje państwa. No bo jak padnie państwo, to szara strefa automatycznie zniknie.

Czy nazwiemy agorystą celnika, z którym mrówki dzielą się dochodem?

Nie.
To urzędnik wprowadzający "przyjazne państwo".

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

Nadal nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. W jaki sposób sądy będą egzekwować swoje wyroki? Czy poddanie sie takiemu wyrokowi będzie przymusowe, niezależnie od tego, co on ustali? Bez sensu.

Sprawdź to, może to jakoś odpowie na Twoje pytanie:

http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_cz ... osci/start

 

[s00lis]

Tylko, jest pewien problem. By Agarchia była w miarę trwała musi być na większym obszarze, by mocarstwo nie wprowadziło tam swojego porządku. Do tego musi wypracować własną ideologię (religię?), która uodporni system na erozję z lewa i prawa.
Jednak, czy Agarchia + religia/ideologia stabilizująca będzie dalej Agarchią?

Ja bym raczej postawił pytanie, czy w ogóle można mówić o Agarchii bez odpowiedniego nośnika ideologicznego. Nie sądzę, że jest coś takiego jak Agarchia+religia/ideologia, dwie odrębne całości. Według mnie jedno z drugiego wynika, części w rozłączeniu nie mogą istnieć. To nie jest tak, że tworzymy system i próbujemy go odpalić na hardwarze, podczas gdy ten może być zupełnie nie kompatybilny. Decydującym czynnikiem jest tutaj kultura, na której system tworzy się już sam. Nikt nie kontroluje struktury. W praktyce system obecny jest tak naprawdę wypadkową mentalności społeczeństwa. Cała władza państwa składa się władzy, którą ludzie sami stopniowo oddawali.

Mówiąc tutaj o ideologii, czy religii nie mam na myśli jakiegoś szczególnie spójnego systemu poglądów, bo takiego nigdy zdecydowana większość ludzi nie będzie miała i taki tak naprawdę nie jest potrzebny dla zaistnienia Agarchii. Ważne by dominowało umiłowanie wolności, chęć zysku i nienawiść do wszelkiej władzy czy dajków, o których pisze Krzyś. Gdyby Agarchia została w końcu zainstalowana, wartości o których piszę byłyby powszechne, ludzie w znacznej mierze byliby zdeterminowani i silni, a nie posiadali charakter o konsystencji budyniu jaki zalewa dzisiejszy świat i rynek generowałby całą masę dobrowolnej działalności przynoszącej zyski, system obroniłby się sam.
W praktyce do tego ciągle bardzo daleko, ale patrząc na postępującą ekspansję państwa z jednej strony i przywiązanie ludzi do wolności internetu z drugiej strony można przewidywać wzrost liczby agorystów, niekoniecznie świadomych, zajmujących się również wieloma innymi dziedzianami działalności, niż te wymienione przez Krzysia.

 

[Rattlesnake]

Agarchia hoduje się chyba też w Somalii, nie wiem, czy nie pewne jej elementy nie funkcjonują wśród Cyganów. W jednym i drugim przypadku państwo nie potrafi się odnaleźć. Obstawiam też południowy Sudan w nieodległej przyszłości.

Generalnie jest to brak centrum, brak punktu odniesienia. Jesteś zdany sam na siebie, na swoje mięśnie, swoją broń, swoją inteligencję, swoje układy. Walczysz o przetrwanie i o rozszerzanie własnej wolności, nie masz czasu ani powodów pakować się w to co robią inni.

 

[Deleted member 427]

Decydującym czynnikiem jest tutaj kultura, na której system tworzy się już sam.

Czy na bazie kultury cywilizacji łacińsko-chrześcijańskiej (Europa, USA) może powstać anarchokapitalizm/agarchia czy raczej ostatnie enklawy akapu, jakie pozostały, to osiedla cygańskie w stanie rozkładu, Somalia i Sudan?

 

[s00lis]

Mnie też bardziej podoba się bardziej indywidualistyczne podejście.
Jednak zastanawiam się, czy zgodnym z agoryzmem podejściem nie byłoby tworzenie enklaw o określonym systemie praw. Za przykład może posłużyć jakaś zamknięta dzielnica miasta, lub wioska, na której terenie panuje określony system prawny. Oczywiście wszystko odbywa się na zasadzie dobrowolnej umowy, a między poszczególnymi enklawami rządzą aksjomaty. Również ludzie na określonej płaszczyźnie działalności mogliby ustalać między sobą takie systemy, wybierać sposób sądzenia niekoniecznie zgodny założeniami libertarianizmu. Taki system w systemie, jednak oparty i wyprowadzony z aksjomatow. Ja na swoim podwórku mogę mieć swoją konstutucję.
Kolejnym przykładem mogłaby być wspólnota religijna, wewnątrz której działałby odpowiedni oparty na zasadach wiary zespół norm prawnych. Ludzie niekoniecznie zajmujący wspólne terytorium mogliby regulować swoje relacje takim systemem umów, który dla nich samych mógłby być bardziej efektywny przy rozwiązywaniu sporów.
Mimo wszystko jest to podejście bardziej kolektywne i lewicowe, przez to dla mnie zupełnie nieatrakcyjne, ale nie znaczy to, że wcale nie agorystyczne.
Agarchia na naszym terenie w naszym kręgu kulturowym z pewnością przybrałaby inne bardziej zaawansowane i subtelne formy, niż w mniej rozwiniętych rejonach świata do jakich zalicza się właśnie Somalia.


Kawador

Czy na bazie kultury cywilizacji łacińsko-chrześcijańskiej (Europa, USA) może powstać anarchokapitalizm/agarchia czy raczej ostatnie enklawy akapu, jakie pozostały, to osiedla cygańskie w stanie rozkładu, Somalia i Sudan?

W obecnej formie nie sądzę, ale przecież USA sprzed dwustu lat zdecydowanie bliżej było do naszego akapu, niż teraz. Obecny system przypomina mi trochę naciągniętą niemal do granic wytrzymałości gumę, która albo pęknie, albo powróci do normalnego stanu pełnego niekontrolowanej, spontanicznej działalności. Tylko to mi wygląda już trochę na założenie historiozoficzne, których zwykle staram się unikać.

Cyganie i im podobne grupy to świetny material na agorystów. Od lat w opozycji do jakichkolwiek rządów, często w drodze, a więc nieprzywiązani zupełnie do prawa stanowionege na papierze. Tylko wydają mi się hermetyczną kulturowo grupą, co de fecto stanowi o ich odporności na działanie systemu. W opozycji do reszty mogą wydawać się niemal wolnościowcami, ale jak wyglądają ich relacje wewnątrz, czy są zgodne z założeniami agoryzmu nie mam zielonego pojęcia.

Schodząc już na tematy kulturowe nie mogę nie polecić lektury Diamentowego Wieku Neala Stephensona. Świetny opis lektury można znaleźć w recenzji autorstwa Jacka Dukaja tutaj.