Agoryzm -> agarchia

[Rattlesnake]

Czy mozna zdefiniowac agoryzm jako zasade tworzenia norm prawnych na drodze rynkowej? Oczywiscie norma powstala na rynku to byloby jakies przyblizenie na tej zasadzie, co gieldowa cena marchewki.

 

[Trigger Happy]

RE: Agoryzm

Podpinam się pod wątek bo znalazłem nowego linka o Agoryźmie

http://agoristcookbook.com/

 

[Rozpylacz]

RE: Agoryzm

Czy mozna zdefiniowac agoryzm jako zasade tworzenia norm prawnych na drodze rynkowej? Oczywiscie norma powstala na rynku to byloby jakies przyblizenie na tej zasadzie, co gieldowa cena marchewki.

To znaczy, że jak rynkowo wygra socjalistyczne prawo, to wszyscy muszą sie do tego stosować?

 

[Shemyazz]

RE: Agoryzm

To znaczy, że jak rynkowo wygra socjalistyczne prawo, to wszyscy muszą sie do tego stosować?

Rynek opiera się na dobrowolnych umowach. Więc jeżeli rynkowo wygra socjalistyczne prawo (właściwie co to w ogóle znaczy "wygra"?), to wszyscy muszą się do niego stosować.

 

[Mad.lock]

RE: Agoryzm

Czyli jeśli najpopularniejszym jogurtem jest danone, to wszyscy muszą go jeść?

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Jak będzie się kształtować prawo w warunkach agory to osobny temat. Tutaj chodziło mi o coś takiego, że agora to forma ustrojowa tak jak demokracja: określa sposób powstawania prawa ale nie określa jego treści. Zamiast parlamentu mamy rynek, nieustające referendum.

Agoryzm w ten sposób byłby czymś odrębnym od libertarianizmu. Byłby formą ustrojową a libertarianizm najbardziej prawdopodobną (choć wcale nie pewną) treścią.

 

[Shemyazz]

RE: Agoryzm

Czyli jeśli najpopularniejszym jogurtem jest danone, to wszyscy muszą go jeść?

Nie zrozumiałeś. Żeby go zjeść najpierw musisz go kupić. Ale nie musisz tego robić, bo transakcje są dobrowolne.
Poza tym, tak jak pisałem - co to znaczy "wygrać" na rynku?
Założyłem, że "wygrać" na rynku = 100% udziału. Więc socjalistyczne prawo muszą przestrzegać wszyscy. Chyba, że 100% to nie wszyscy.

 

[Rozpylacz]

RE: Agoryzm

Z tym, ze pierwsze czytam, coby agoryzm był czymś odrębnym od libertarianizmu.

Nie rozumiem, co to znaczy "kształtowanie prawa na drodze rynkowej". Czy znaczy to tyle, że jak dwóch ludzi podpisze umowe to stanie sie ona prawem? Bez sensu.

Czy agoryzm uznaje moje prawo do własności?

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Nie rozumiem, co to znaczy "kształtowanie prawa na drodze rynkowej". Czy znaczy to tyle, że jak dwóch ludzi podpisze umowe to stanie sie ona prawem? Bez sensu.

Wyobraź sobie wyrok wydany przez sąd prywatny. Przy większej ilości orzeczeń ustalą się określone reguły. Firmy prawnicze mogą systematyzować te reguły w "kodeksy", które z kolei mogą zwrotnie wpływać na treść orzeczeń.

Czy agoryzm uznaje moje prawo do własności?

Pytanie pozbawione podstaw - agoryzm w sensie sposobu tworzenia prawa pozbawiony jest treści (niczego nie rozstrzyga). Podobnie jak demokracja nie rozstrzyga o treści ustaw.

 

[Trikster]

RE: Agoryzm

Maciek:

Czy mozna zdefiniowac agoryzm jako zasade tworzenia norm prawnych na drodze rynkowej?

Można, ale po co? Zwykło się przyjmować, że agoryzm jest wyłącznie specyficznym odłamem libertarianizmu. Carson chociażby określa agorystów mianem "left-Rothbardians", więc uznać można od biedy, że agoryści znajdować się będą na lewym spektrum "sceny politycznej" libertarianizmu. Od Rothbardianizmu zwykłego agorystów odróżniają dwie kwestia: jedna teoretyczna, jedna praktyczna. Pierwsza polega na tym, że agoryści przyjmują nieznacznie odmienną koncepcję prawa własności niż Rothbard. Sprowadza się ona do tego, że agoryści odrzucają wszelkie tytuły prawne do własności nieoparte na płacy. Drugi aspekt, ten praktyczny, to kontrekonomia, ale o tym chyba pisać nie trzeba.

Oczywiscie norma powstala na rynku to byloby jakies przyblizenie na tej zasadzie, co gieldowa cena marchewki.

Co to znaczy, że norma powstaje na rynku? Nie wydaje mi się, żeby dało się odróżnić normę "państwową" od "prywatnej". Z prostego powodu: nie da się do końca powiedzieć, kto tak naprawdę jest twórcą normy. Skoro nie jest tak, że znaczenia są jakoś ustalane raz na zawszę przez prawodawcę, to sędzia odgrywa niezmiernie istotną rolę w procesie nadawania sensu wypowiedziom normatywnym (jeśli mogę tak to ująć); sędzia może więc do tego procesu interpretacji wnosić określone przekonania wywodzące się spoza systemu prawnego, choćby z moralności, socjologii, filozofii, itd. Tym bardziej, że takie quasi-pozytywistyczne stanowisko jest nie od utrzymania choćby na gruncie intergralistycznej teorii prawa Dworkina, dyskursywnej teorii Habermasa, retorycznej koncepcji Perelmana, itd. Innymi słowy, nawet na gruncie "zdroworozsądkowego" pozytywizmu podział prywatne-państwowe się zamazuje. Chyba jest więc oczywiste, że Twoje tak postawione ujęcie jest błędne.

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

Czy mozna zdefiniowac agoryzm jako zasade tworzenia norm prawnych na drodze rynkowej? Oczywiscie norma powstala na rynku to byloby jakies przyblizenie na tej zasadzie, co gieldowa cena marchewki.

Wg mnie Maciek robisz błąd w założeniu. Potraktowałeś agoryzm jako oddzielną filozofię od rothbardiańskiego libertarianizmu (Pisząc rothbardiański mam na myśli uznanie samoposiadanie ciała i uznanie własności jeśli jest nabyta pokojowo) a tak nie jest. Agoryzm, w zasadzie jest sposobem do osiągnięcia rothbardiańskiej anarchii poprzez całkowicie oderwanie się od współpracy z rządem, a nie oddzielną filozofią. I jeśli dobrze zrozumiałem Konkina wyrósł ze sprzeciwu w stosunku do tych libertarian, którzy uważali, że istnieje możliwość wprowadzenia libertariańskiego anarchizmu poprzez wybory lub jakieś inne układy z państwem. Wg mnie nie ma możliwości tworzenia norm prawnych w agoryźmie, gdyż te normy są zawarte w rothbadianiźmie, czyli jak napisałem wyżej uznanie samoposiadania i własności. Oczywiście w libertarianiźmie ludzie dogadywaliby się w różny sposób, ale nie ma tu mowy o powstaniu jakiś nowych norm, bo wszystkie one opierać się będą na samoposiadaniu i własności.

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Maciek:

Czy mozna zdefiniowac agoryzm jako zasade tworzenia norm prawnych na drodze rynkowej?

Można, ale po co? Zwykło się przyjmować, że agoryzm jest wyłącznie specyficznym odłamem libertarianizmu. Carson chociażby (...).

Jeśli już trzeba się przerzucać wypowiedziami agorystów no to masz przecież Spanglera, który pisał, że prawo zapewnią instytucje rynkowe, które w tym zakresie wyprą państwo. Nie zapodaję chyba jakiejś grubej redefinicji.

Oczywiscie norma powstala na rynku to byloby jakies przyblizenie na tej zasadzie, co gieldowa cena marchewki.

Co to znaczy, że norma powstaje na rynku? (...) Chyba jest więc oczywiste, że Twoje tak postawione ujęcie jest błędne.

Szczerze pisząc nie wiem, skąd czerpiesz oczywistość błędności tego ujęcia

---

@Antoni:

Agoryści wprost piszą o "producentach prawa" - prawo ma być, zgodnie z takim ujęciem, produkowane i sprzedawane.

Ponadto skupiam się na treści słowa "agoryzm", które nawiązuje do greckiego rynku. Tak jak libertarianizm literalnie odwołuje się do wolności tak agoryzm - do rynku.

 

[Trikster]

RE: Agoryzm

Jeśli już trzeba się przerzucać wypowiedziami agorystów no to masz przecież Spanglera, który pisał, że prawo zapewnią instytucje rynkowe, które w tym zakresie wyprą państwo. Nie zapodaję chyba jakiejś grubej redefinicji.

Zapodajesz. Agoryzm, po pierwsze, nie ogranicza się wyłącznie do tego aspektu, o którym piszesz, a sformułowanie z pierwszego postu wskazuje na takie właśnie rozumienie. Po drugie, agoryzm jest nie tylko teorią, ale również swego rodzaju ruchem społecznym; niesłusznie sprowadzasz więc definicję agoryzmu do postulatów teoretycznych. Po trzecie, nie tylko agoryzm dochodzi do wniosku, że instytucje prywatne mogą zapewniać prawo, nie mam więc zielonego pojęcia, dlaczego mielibyśmy nazywać tę koncepcję agoryzmem.

Szczerze pisząc nie wiem, skąd czerpiesz oczywistość błędności tego ujęcia

Ano czerpię stąd, że nawet na gruncie pozytywistycznych teorii współczesnych (np. Hart, McCormick) po pierwsze, prawo nie jest wyłącznym tworem państwa, po drugie - prawo tzw. państwowe nie jest tworzone wyłącznie przez ustawodawcę, jakim w Polsce jest Parlament i po trzecie - reguła w pewien sposób powstaje na rynku, za który uznać można wspólnotę interpretacyjną prawników. Poza tym, trudno mi wyobrazić sobie powstawanie normy na rynku. Na czym niby miałoby to polegać?

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Jeśli już trzeba się przerzucać wypowiedziami agorystów no to masz przecież Spanglera, który pisał, że prawo zapewnią instytucje rynkowe, które w tym zakresie wyprą państwo. Nie zapodaję chyba jakiejś grubej redefinicji.

Zapodajesz. Agoryzm, po pierwsze, nie ogranicza się wyłącznie do tego aspektu, o którym piszesz, a sformułowanie z pierwszego postu wskazuje na takie właśnie rozumienie.

No to pragnę zapewnić, że uznaję inne aspekty agoryzmu też

Szczerze pisząc nie wiem, skąd czerpiesz oczywistość błędności tego ujęcia

Ano czerpię stąd, że nawet na gruncie pozytywistycznych teorii współczesnych (np. Hart, McCormick) po pierwsze, prawo nie jest wyłącznym tworem państwa, po drugie - prawo tzw. państwowe nie jest tworzone wyłącznie przez ustawodawcę, jakim w Polsce jest Parlament i po trzecie - reguła w pewien sposób powstaje na rynku, za który uznać można wspólnotę interpretacyjną prawników. Poza tym, trudno mi wyobrazić sobie powstawanie normy na rynku. Na czym niby miałoby to polegać?

Po pierwsze, po drugie i po trzecie - nie zamierzam się nie zgadzać.

Jeśli idzie natomiast o sposób tworzenia norm na rynku - napisałem wyżej: rozstrzygnięcia prywatnych sądów, usystematyzowana doktryna w oparciu o nie, która zwrotnie wpływa na orzeczenia. Szczegóły to temat na futurystyczną książkę ale można próbować jakiegoś szkicu.

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

Agoryści wprost piszą o "producentach prawa" - prawo ma być, zgodnie z takim ujęciem, produkowane i sprzedawane.

Ale to nie oznacza stworzenia nowych norm. Prywatny sąd na rynku będzie produkował prawo, ale zgodnie z aksjomatami rothbardiańskimi, gdyż agoryści w pełni przyjęli etykę Rothbarda.

Ponadto skupiam się na treści słowa "agoryzm", które nawiązuje do greckiego rynku. Tak jak libertarianizm literalnie odwołuje się do wolności tak agoryzm - do rynku.

Agoryzm jak i rothbardianizm jest libertarianizmem. Jeden i drugi odwołuje się do wolności. Agoryści tylko kładą nacisk na rynek (czyli wszystko co nie łączy się z ingerencją państwa) jako sposób dojścia do pełnej anarchii. Lub inaczej, uważają ten rynek jako jedyny przejaw anarchii w dzisiejszym świecie.

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

Agoryści wprost piszą o "producentach prawa" - prawo ma być, zgodnie z takim ujęciem, produkowane i sprzedawane.

Ale to nie oznacza stworzenie nowych norm. Prywatny sąd na rynku będzie produkował prawo, ale zgodnie z aksjomatami rothbardiańskimi, gdyż agoryści w pełni przyjęli etykę Rothbarda.

Można jednak przyjąć, że sądy będą kierowały się rachunkiem ekonomicznym, który na rynku będzie miał priorytet przed konstytucją rothbardiańską. Żeby było jasne: wcale nie musi tu być wiele rozbieżności ale wyrok to na rynku produkt a nie emanacja zasady nieagresji. Jeśli uznajesz, że na rynku i tak zwycięży Rothbard - to tym bardziej można puścić prawo na rynkowy żywioł i nie przejmować się Rothbardem.

 

[Trikster]

RE: Agoryzm

No to pragnę zapewnić, że uznaję inne aspekty agoryzmu też

Ok, przynajmniej tyle. Ale pozostaje jeszcze zarzut, że postulat rynkowego (cokolwiek miałoby to znaczyć) tworzenia prawa nie jest wyłącznie ze swojej natury agorystyczny, więc dlaczego mamy nazywać go "agoryzmem"?

rozstrzygnięcia prywatnych sądów, usystematyzowana doktryna w oparciu o nie, która zwrotnie wpływa na orzeczenia

Ale to i tak nic mi nie mówi, bo tak czy inaczej sugeruje to pozytywistyczne pojmowanie prawa. A, uwaga, uwaga, pozytywizm nie jest jedynym kierunkiem w filozofii prawa. Za dużo Tannehillów i Rothbardów.
Rozszerzając trochę analizę: nie widzę, jak chciałbyś odróżnić sąd prywatny od państwowego. Finansowanie? Przecież są już sądy prywatne (w Polsce w Ełku, jeśli się nie mylę), zawsze były. Istnienie przymusu państwa? A czym niby miałby się różnić przymus sądu prywatnego od przymusu sądu państwowego. Chyba że takiego przymusu miałoby nie być, ale w takim wypadku sędzia byłby jedynie piszącym reportaże, więc na kij kogoś takiego określać jako sędziego? Monopol terytorialny prawa? Doktryna już od dawna martwa; wieki temu zauważono, że na jednym terytorium obowiązuje wielość porządków prawnych, a więc mamy do czynienia raczej z partykularyzmem niż "monolityzmem". No naprawdę, nie wiem, jak miałbym to ugryźć.
Niedługo w ogóle się okaże, że, żeby udzielać się na tym forum trzeba być nie tylko libertarianinem, ale i pozytywistą prawnym (w wersji "prywatnej"). Niezły lol.

 

[Antoni Wiech]

RE: Agoryzm

Można jednak przyjąć, że sądy będą kierowały się rachunkiem ekonomicznym, który na rynku będzie miał priorytet przed konstytucją rothbardiańską. Żeby było jasne: wcale nie musi tu być wiele rozbieżności ale wyrok to na rynku produkt a nie emanacja zasady nieagresji. Jeśli uznajesz, że na rynku i tak zwycięży Rothbard - to tym bardziej można puścić prawo na rynkowy żywioł i nie przejmować się Rothbardem.

Jeśli dobrze zrozumiałem agorystów, to rachunek ekonomiczny powinien zawsze być zgodny z aksjomatami, gdyż agoryści uważają, że państwo gwałci te aksjomaty, a rynek będzie sprawiedliwy (na zasadzie, że jeśli sędzia będzie walił w chuja i np. wydawał wyroki gwałcące prawo samoposiadania i własności, to nikt nie będzie chciał korzystać z jego usług itd.)

Jeśli uznajesz, że na rynku i tak zwycięży Rothbard - to tym bardziej można puścić prawo na rynkowy żywioł i nie przejmować się Rothbardem.

Widzisz, jeśli chodzi o podejście agorystów, ja nie do końca jestem pewien czy oni dobrze rozumują. Po pierwsze, czarny rynek, który istnieje teraz, który obserwowałem wg mnie wolnym rynkiem do końca nie był. Jest on niby niezależny od państwa, ale np. bywa kontrolowany przez mafię (np. rynek dragów) która potrafi stosować przemoc jeśli ich interesy nie idą jak trzeba. Dodatkowo na kształt czarnego rynku ma wpływ państwo na zasadzie takiej, że producenci muszą się kryć ze swoimi towarami i usługami i to ma wpływ np. na ceny, sposób dostarczania towarów i usług. Trudno powiedzieć, czy tak to by wyglądało gdyby panował libertarianizm. Być może pewnych usług i towarów w ogóle by nie było. Promując taki czarny rynek tak naprawdę nie wiem czy zbliżam się do anarchii.

To nie oznacza oczywiście, że jestem przeciwny wolnej wymianie handlowej poza państwem, ale trudno mi przyjąć tak całościowo i bezrefleksyjnie co proponują agoryści. Kiedyś na liberaliscie pisałem o prywatnych agencjach policyjnych i zawarłem tam spore wątpliwości co do ich efektywności.

edit: wkleiłem złego linka, ten jest właściwy:
http://liberalis.pl/2009/12/27/antoni-w ... urynkowic/

To oddaje w jakiejś części moje wątpliwości co do agoryzmu, aczkolwiek nie odrzucam go zupełnie.

 

[Rattlesnake]

RE: Agoryzm

pozostaje jeszcze zarzut, że postulat rynkowego (cokolwiek miałoby to znaczyć) tworzenia prawa nie jest wyłącznie ze swojej natury agorystyczny, więc dlaczego mamy nazywać go "agoryzmem"?

"Agora=rynek", "rynkowe tworzenia prawa"="agorystyczne tworzenie prawa"="agoryzm prawny". W dyskusji o prawie śmiało można pomijać przymiotnik "prawny". Oczywiście nie ma przymusu używania tej nomenklatury, choć jest bardzo poręczna.

A, uwaga, uwaga, pozytywizm nie jest jedynym kierunkiem w filozofii prawa. Za dużo Tannehillów i Rothbardów.

A kolega to Tannehillów czytał? Bo tam to jest prawo natury wybite chyba w spiżu

Rozszerzając trochę analizę: nie widzę, jak chciałbyś odróżnić sąd prywatny od państwowego.

Tak jak prywatny sklep z marchewką od państwowego warzywniaka.

Niedługo w ogóle się okaże, że, żeby udzielać się na tym forum trzeba być nie tylko libertarianinem, ale i pozytywistą prawnym (w wersji "prywatnej"). Niezły lol.

Mi tak się nie wydaje. Antoni np. argumentuje z pozycji przeciwnych do pozytywistycznych.

 

[Trikster]

RE: Agoryzm

"Agora=rynek", "rynkowe tworzenia prawa"="agorystyczne tworzenie prawa"="agoryzm prawny".

Bez jaj mi tu proszę. Agoryzm, jak już pisałem, nie znaczy wyłącznie "rynkowości", ale odnosi się również do specyficznej grupy ludzi, którzy określają się agorystami. Rothbard nie był agorystą; raz, nie określał się jako agorysta, a dwa - w swoim lewicowym okresie Rothbarda naprawdę niewiele różniło od agoryzmu, ale nie zmienia to faktu, że Rothbard odrzucał explicite konkretne implikacje wynikające z agoryzmu. Choćby kontrekonomię jako sposób na dążenie do anarchii.
Proszę bardzo, możesz sobie zmieniać znaczenia terminów, jak tylko Ci się podoba. Zachodzę tylko w głowę do czego Ci taka ekwiwokacja potrzebna.

A kolega to Tannehillów czytał? Bo tam to jest prawo natury wybite chyba w spiżu

Czytał. A kolega zestawił sobie Tannehillów z prawnonaturalistami i pozytywistami? No właśnie...

Tak jak prywatny sklep z marchewką od państwowego warzywniaka.

Nie ma co, zajebiście wyrafinowana analiza.