Adaś Smith wielkim ekonomistą był

[lebiediew]

kawador
"Bo nie istnieją a) rozwiązania prawne, które sprzyjają rozpowszechnianiu ignorancji, i b) rozwiązania prawne, które wprowadzają koszty zewnętrzne oraz redystrybucyjne ignorancji gospodarczej, czyli koszty obciążające osoby niezaangażowane w błędne decyzje"

No i co z tego? Nie zrozum mnie źle, też jestem przeciwko regulacjom, ale jest błędem myśleć, że brak regulacji gwarantuje rozwój gospodarczy. Brak regulacji gwarantuje jedynie brak regulacji. A to w żaden sposób nie implikuje tego, że przedsiębiorcy będą podejmowali właściwe decyzje. Mechanizm wolnorynkowy nie chroni przed błędami, ani nie prowadzi w żaden magiczny sposób do wyboru najlepszych możliwości. On je tylko umożliwia i to umożliwia w ściśle negatywny sposób - przez ich "niezakazywanie". W ogóle wolny rynek to pojęcie negatywne, które powstało tylko dlatego, że zazwyczaj nie ma wolnego rynku. Wewnątrz wolnego rynku wybór zawsze należy do ludzi, a ludzie mogą błądzić, co więcej - mogą błądzić uporczywie, mogą niczego się nie uczyć. I dalej - może być tak, że na jakimś obszarze regulacje spowodują większy wzrost gospodarczy niż ich brak. Tylko, że my nie jesteśmy za wzrostem gospodarczym, ale za wolnością. A wzrost gospodarczy jest zazwyczaj (choć nie zawsze) wartością dodatkową.

 

[Rattlesnake]

"z Niewidzialna ręka rynku" to jest doktrynalny hicior i konstrukcja, której wielu nie kuma do dziś.

Nikt nie kuma, bo to jest metafora użyta jeden jedyny raz, zupełnie przypadkiem.

Nie zgadzam się z tym zupełnie - Smith wiedział w tym zakresie o czym pisze:

człowiek (...) myśli tylko o swym własnym zarobku, a jednak w tym, jak i w wielu innych przypadkach, jakaś niewidzialna ręka kieruje nim tak, aby zdążał do celu którego wcale nie zamierzał osiągnąć. Społeczeństwo zaś, które wcale w tym nie bierze udziału, nie zawsze na tym źle wychodzi. Mając na uwadze swój własny interes człowiek często popiera interesy społeczeństwa skuteczniej niż wtedy, gdy zamierza służyć im rzeczywiście.

(...)

Człowiek prawie ciągle potrzebuje pomocy swych bliźnich i na próżno szukałby jej jedynie w ich życzliwości. Jest bardziej prawdopodobne, że nakłoni ich do pomocy, gdy potrafi przemówić do ich egoizmu i pokazać im, że jest dla nich samych korzystne, by zrobili to, czego od nich żąda.

(...)

Kupiec nie musi być koniecznie obywatelem jakiegoś określonego kraju. Jest mu w znacznej mierze obojętne, gdzie prowadzi swój handel. Gdy zaś trochę się zrazi, może go to skłonić do przeniesienia swego kapitału z jednego kraju do drugiego, wraz z całą wytwórczością, jaką kapitał ten utrzymuje.

Podtrzymuję, to co napisałem wcześniej - Smith zaobserwował pewne mechanizmy, których wcześniej nikt w taki sposób nie usystematyzował (jak Darwin, czy Mendel). Teorie bogactwa narodów pałętały się wokół koncepcji "który kraj ma więcej złota tam jest lepiej".

Moim zdaniem odnoszenie Smitha do współczesnych doktryn jest absurdalne. Nikt chyba nie traktuje jego wykładu jako programu politycznego.

A jeśli mowa o nie kumaniu, to nie tyle chodziło mi o brak orientacji, w tym, co pisał Smith co brak orientacji w tym jak działa rynek. Myślę, że Smith wyraźniej widział ten mechanizm niż większość ludzi współczesnych, a może i pewna część libertarian

I jeszcze raz powtarzam - nie kruszę kopii o resztę drobiazgów.

 

[Deleted member 427]

@lebiediew

A to w żaden sposób nie implikuje tego, że przedsiębiorcy będą podejmowali właściwe decyzje.

Ale implikuje, że w jednej chwili nagle wszyscy nie podejmą złych decyzji, skutkujących recesją.

Mechanizm wolnorynkowy nie chroni przed błędami, ani nie prowadzi w żaden magiczny sposób do wyboru najlepszych możliwości.

My się chyba nie rozumiemy. Ludzie zawsze będą popełniać błędy i przeszacowywać inwestycje, traktując je jako żyłę złota albo źródło tzw. 'gwarantowanego zysku'. Tymi inwestycjami mogą być cebulki tulipanów, spółki internetowe, nieruchomości, cokolwiek. I choć same błędy muszą wynikać z niewiedzy, to system prawny może być przeszkodą dla namnożenia tych błędów albo przeciwnie, może sprzyjać kumulowaniu błędów i nagradzać je.

 

[lebiediew]

@kawador
"I choć same błędy muszą wynikać z niewiedzy, to system prawny może być przeszkodą dla namnożenia tych błędów albo przeciwnie, może sprzyjać kumulowaniu błędów i nagradzać je."

ok, ale jeśli jesteś libertarianinem, to chcesz, by regulacji prawnych było jak najmniej, w idealnej wersji, by nie było ich wcale. no a jeśli nie będzie ich wcale, to jak coś, czego nie ma, może być przeszkodą do mnożenia błędów? jak wolność może kogoś ograniczać? to prawda, że socjalizm sprzyja mnożeniu błędów, ale nieprawda, że kapitalizm jest przeszkodą dla ich występowania. przeszkodą może być jedynie ludzka zapobiegliwość i przedsiębiorczość.

"Ale implikuje, że w jednej chwili nagle wszyscy nie podejmą złych decyzji, skutkujących recesją."
dlaczego? przecież jak będą chcieli, to mogą podjąć wspólnie jakieś bezsensowne z punktu widzenia ekonomii decyzje. oczywiście to się zdarza niepomiernie rzadziej, ale jednak się zdarza. jak kapłan w jakiejś wiosce namówi rolników, by spalili swoje plony, by przebłagać boga słońca, to cała wioska dokona dobrowolnie absurdalnej inwestycji, które doprowadzi ją do recesji.

 

[Deleted member 427]

no a jeśli nie będzie ich wcale, to jak coś, czego nie ma, może być przeszkodą do mnożenia błędów?

Bo to coś jest źródłem błędów. Jeżeli tego czegoś nie będzie, nie będzie błędów wynikających z istnienia tego czegoś. Jeżeli przykładowo istnieje sobie ośrodek polityczny, który obniża ryzyko inwestycyjne albo bailautuje bankrutujące przedsiębiorstwa, wówczas sztuczne obniżenie ryzyka powoduje wysłanie błędnej informacji dla uczestników rynku, co przyczynia się do wzrostu nietrafionych inwestycji. Stratami zostanie obarczona reszta społeczeństwa. Tak samo bailout, czyli zakłócenie związku przyczynowo-skutkowego między złymi decyzjami biznesowymi a ich konsekwencją w postaci bankructwa. Nie ma mechanizmów prawnych odpowiedzialnych za wysyłanie takich błędów, szkody są z automatu minimalizowane.

jak kapłan w jakiejś wiosce namówi rolników, by spalili swoje plony, by przebłagać boga słońca, to cała wioska dokona dobrowolnie absurdalnej inwestycji, które doprowadzi ją do recesji.

Ale co to ma wspólnego ze mną? Ja mieszkam 100 km dalej.

 

[lebiediew]

co do ogólnej idei się oczywiście zgadzamy, mi tylko chodziło o to, że wolny rynek jako taki nie rozwiązuje żadnych problemów, a jedynie stwarza warunki, w których te problemy mogą być rozwiązywane. ale może ten off topic już trzeba zakończyć.

 

[Deleted member 427]

Podtrzymuję, to co napisałem wcześniej - Smith zaobserwował pewne mechanizmy, których wcześniej nikt w taki sposób nie usystematyzował

Kiedy właśnie to jest nieprawda Smith niczego nie zaobserwował. Jako pierwszy działania ludzkie w ten sposób opisał żyjący przed Smithem Richard Cantillon:

http://bastiat.mises.org/sites/default/files/qjae12_2_3.pdf

Cantillon na trzysta lat przed cybernetyką rozpoznał naturę takich samoregulujących się systemów, w których pewne regularności (lub lepiej: ograniczenia) w zachowaniu się elementów, prowadzą do ciągłego dopasowywania się kompleksowego ładu do konkretnych okoliczności, które oddziałują bezpośrednio tylko na pojedyncze elementy.

mi tylko chodziło o to, że wolny rynek jako taki nie rozwiązuje żadnych problemów, a jedynie stwarza warunki, w których te problemy mogą być rozwiązywane. ale może ten off topic już trzeba zakończyć.

To nie jest do końca offtop, bo ciągle mówimy o "niewidzialnej ręce", samoregulującym się układzie, który minimalizuje negatywne (nietrafione, błędne) skutki decyzji podejmowanych przez poszczególnych ludzi.

 

[shogu2]

Musze pogratulować. Jesteś jednym z nielicznych liberałów który w rzeczywistości przeczytał Smitha i przynajmniej nie siejesz propagandy.

---

To nie jest do końca offtop, bo ciągle mówimy o "niewidzialnej ręce", samoregulującym się układzie, który minimalizuje negatywne (nietrafione, błędne) skutki decyzji podejmowanych przez poszczególnych ludzi.

Niewidzialna reka nie dziala przedewszytskim ze względu na asymetrie informacji w takich ukladach.
Samoregulacja w takim przypadku zmienia swój kierunek.

Jeśli byłbyś wstanie wyeliminować mechanizm asymetrii informacji z przykładowego wolnego rynku , przyznam ci że opcja taka miałaby o wiele większy sens niż to co propagujecie do tej pory.

 

[godlark]

shogu2
1. Pomiędzy kim a kim w wolnym rynku występuje asymetria? I czy ona jest większa czy mniejsza niż w obecnym systemie?

Nie wiem w jaki sposób wg ciebie samoregulacja może zmienić swój kierunek. Wolny rynek minimalizuje błędne decyzje, bo usuwa z rynku osoby, które takie decyzje podejmują i usuwa w ten sposób osoby, które nie mają wystarczającej wiedzy/informacji by osiągnąć sukces. W ten sposób na rynku zostają osoby, które posiadają większą wiedzę i podejmują mniej błędne decyzje.
Gdyby samoregulacja miała zmienić kierunek, to na rynku musiałyby pozostawać osoby, które podejmują coraz bardziej błędne decyzje, a to nie jest możliwe, gdyż są one "eliminowane".

 

[Deleted member 427]

Jeśli byłbyś wstanie wyeliminować mechanizm asymetrii informacji z przykładowego wolnego rynku

Eliminacja tego mechanizmu możliwa jest tylko na drodze eksterminacji ludzkości. Przy czym osoby eksterminujące musiałyby posiadać informacje, której nie posiadają ich ofiary - czyli znowu asymetria. Dlatego nie mam takiej potrzeby, żeby asymetrię eliminować. Natomiast mam potrzebę propagować takie rozwiązania, które zapewniają decentralizację i dywersyfikacje źródeł informacji.

 

[Pochłaniacz azbestu]

No ale aparat komunistyczny inwigilujący każdą dziedzinę życia gospodarczego, które zresztą sam organizuje, wcale, ale to wcale nie tworzy asymetrii informacji pomiędzy nim a przeciętnym Kowalskim.

 

[ForumLibertas.pl]

Krytycy leseferyzmu - od historyczki ekonomii Emmy Rothschild, po przewodniczącego brytyjskiej Partii Pracy Gordona Browna - przystąpili ostatnio do walki, mającej na celu odbicie Adama Smitha z rąk zwolenników wolnego rynku, i zawłaszczenie go przez obóz socjaldemokratyczny: http://forumlibertas.blogspot.com/2013/05/mark-skousen-adam-smith-ukazuje-swoja.html

 

[Deleted member 427]

Widzę, że studiowanie Smitha pomału zaczyna przypominać czytanie Biblii albo innej świętej księgi: odkrywanie znaczenia metafor, kreślenie impresji, tropienie śladów, gromadzenie poszlak, "co poeta miał na myśli" etc.

 

[tolep]

View: https://www.youtube.com/watch?v=NqUSDi-mvqw