Akapu nie będzie

[GoldenColt]

-Hej mam pomysł: a może by tak zastąpić monarchię absolutną liberalną demokracją, merkantylizm wolnym handlem a feudalizm wolnością gospodarczą?
-Coś ty! Pojebało cię czy co? Czegoś takiego nie ma nigdzie na świecie

 

[pikol]

-Hej mam pomysł: a może by tak zastąpić monarchię absolutną liberalną demokracją

Ty tak na serio, czy tylko taki przykład podajesz? [emoji6]

 

[GoldenColt]

Przykład obnażający logikę tych co mawiają "nie ma tak nigdzie na świecie to utopia"

 

[Alu]

A jeśli to krasnal międzykontynentalny wycelowany w środek oceanu? Co to niby za groźba?
To tak samo posiadanie granatu można uznać za groźbę albo nawet kuchenki gazowej.

 

[pampalini]

Ej, a w ogóle co to jest za ekipa z tej strony? To jacyś chrześcijańscy libertarianie, czy jak? Inny post, swoją drogą nie wiedziałem, że jest coś takiego w Polsce:

http://libertarianin.org/otwarcie-ambasady-bitcoin-w-warszawie/

Ja tam przeczytałem parę artykułów i mi się podobały.

 

[Trigger Happy]

Dałem linka pod wpisem tego typa pod naszą dyskusją. Może wpadnie i się wypowie..

Ciapciak skasował link, nie wpadnie i się nie wypowie

 

[Trigger Happy]

Jeżeli ktoś czułby się na siłach wejść w polemikę z tym tekstem (polemika - artykuł najczęściej podpisany imieniem i nazwiskiem, odnoszący się do innego artykułu, i nie kończący się słowem "Dziwko!" ) myślę, że łamy www.libertarian.pl będą otwarte.

 

[piezol]

Kelthuz się podjął

 

[Przemysław Pintal]

Europa tysięcy Liechtensteinów już kiedyś istniała. W średniowieczu . Całe społeczeństwo w dobie feudalizmu było oparte na kontrakcie, z policentrycznym prawem, ze złotą monetą. Przekleję to co napisałem kiedyś na historycy.org:

Mi się najbardziej podoba, że cały porządek był oparty na kontrakcie. Gigantyczna decentralizacja, można by rzec, że co miasto to inny obyczaj i moneta. Ludzie byli zaradni i umieli myśleć długoterminowo. Choćby budowa katedr i zamków przy całej tej niepewności jutra. Dziś gdy jesteśmy świadkami kolejnych nietrafionych, wlokących się i rozkradzionych inwestycji, robi to wrażenie.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13854&view=findpost&p=1355559

A to, że zasadniczo średniowiecze różniło się od naszych celów, czyli dzisiejsza normalność tylko bez państwa: lepiej, wydajniej, bogaciej. Wynika z różnicy w rozwoju cywilizacyjnym, w zmianach mentalnościowych, w postępie technicznym. Czyli jeśli ci zacofani ludzie mogli to osiągnąć, to czemu my mądrzejsi nie moglibyśmy? A mamy przewagę w szybkości transportu i wymiany informacji.

Bo:

1. Istnienie państwa jest naturalnym stanem rzeczy.
   
2. Wojny (konflikty) były, są i będą.
   
3. Większość ludzi ma w nosie Waszą teorię.
4. …podludzie nie istnieją.
5. Nie ułożysz świata według własnego przepisu.
6. „Prawdziwy wolny rynek” nie istnieje.
7. Podziały szkodzą.

I zaorane. Możemy zwijać interes i zapisać się do KNP. Napisał to ktoś i opublikował w serwisie imienia Rotharda: http://libertarianin.org/libertarianscy-utopisci-kontra-rzeczywistosc/

1. Bardzo często odnoszę wrażenie, że to co nazywamy państwem, nim de facto nie jest. Zauważcie, że libertarianizm nie atakuje władzy człowieka nad człowiekiem jako takiej, ale jeden konkretny przypadek - państwo. A konkretniej nowoczesne, wszędobylskie państwo, marnotrawiące zasoby i regulujące każdą dziedzinę życia. O różnych dziwactwach możliwych w anarchokapitalizmie, o których czasem ktoś coś napisze, można tylko tyle powiedzieć, że mogą być one możliwe jedynie na terenach izolowanych. Tam gdzie jest ludno, gdzie jest rynek w którym każdy musi naturalnie uczestniczyć (wymiana handlowa - pieniądze za pracę), sytuacja bez państwa w cale nie będzie musiała się różnić od obecnej, a umożliwi eksplozję ludzkiej inwencji którą państwo tłumi swoimi regulacjami. Ludzie bez państwa nie zmienią swoich zwyczajów, mentalności i potrzeb o 180 stopni. Tak samo jak gdy znika radiowóz z autostrady, nie rośnie liczba wypadków.

2. To nie jest istotne i nie ma żadnego wpływu. Libertarianizm jest jedną z wielu form porządku społecznego, który wprowadza się by lepiej rozwiązywać konflikty. Oczywiście libertarianizm moim zdaniem najlepiej to robi. Liberalna demokracja nie zakończyła historii i wciąż mamy konflikty zbrojne.

3. To prawda. Ludzie na ogół wiele rzeczy mają w nosie, ale zadaniem libertarian jeśli chcą odnieść sukces, jest uzmysłowić ludziom, że libertarianizm = więcej pieniążków, wyższy standard życia. Że libertarianizm to ich partykularny interes.

4. Tu jest problem. Sam nieraz mam ochotę napisać, powiedzieć coś komuś na odwal się. I moja retoryka nieraz w przeszłości była błędna. Sposób w jaki wypowiadałem się. Nie wiem jak to określić. Chodzi o to, że obrażając kogoś czy raczej stawiając siebie w pozycji kogoś lepszego i traktując resztę jak kmiotów, popada się w bufonadę i nie przekona się przeciętnego zjadacza chleba. Trudno jest zacisnąć zęby i rozpocząć pracę u podstaw, tak jak to czyniono w dobie pozytywizmu.

Co tu można poprawić? Zmiana stylu wypowiedzi na bardziej stonowany, po trochu i nie ma sensu gadać o przeszłości i o hipotetycznym akapie. Trzeba się skupić na tu i teraz. W dyskusji promującej ogólnie pojętą wolnościowość, można posłużyć się przykładami rozwiązań prawnych funkcjonujących w innych krajach. Co może uzmysłowić, że da się inaczej, po bożemu . W tej rajskiej Szwecji z tego co się orientuję, prawo pracy tworzą związki zawodowe a nie państwo, a w Korei to czebole same sobie ustalają przepisy BHP (czytałem o tym dawno i nie sprawdziłem teraz). Nie robiłem żadnych badań w tym kierunku. Jeżeli tam jest inaczej i działa, to czemu nasze inaczej u nas nie mogłoby działać?

Skupić się na konkretnych przypadkach funkcjonowania obecnego systemu i zaproponować nowe rozwiązanie. Siłą rzeczy Partia Libertariańska musi być umiarkowana dla samych libertarian, ale dla kraju, społeczeństwa będzie radykalna. Wzrost swobód gospodarczych i osobistych, poprawi standard życia. Zwiększy to apetyt na więcej, udane reformy łatwiej przekonają do radykalniejszych kroków.

5. W łeb bierze idea demokracji , praw człowieka, etc.

6. Pełny wolny rynek nie jest możliwy i nie był bo istnieje i istniało państwo, ale więcej wolnego rynku to lepiej niż mniej.

7. Podziały jako takie tak, ale różnorodność nie!

 

[Alu]

Całe społeczeństwo w dobie feudalizmu było oparte na kontrakcie

Najpierw jednak wyżynano tych, którzy na "kontrakt" nie przystawali.
Chyba trochę idealizujesz to średniowiecze.

 

[Deleted member 427]

Całe społeczeństwo w dobie feudalizmu było oparte na kontrakcie

No trochę kijowy ten kontrakt skoro 90% ludu nie mogło nosić broni (w średniowieczu miecz kosztował tyle co pół wioski, wiec problem był niejako z natury rzeczy ograniczony, ale już łuku byle wieśniakowi - poza Szwajcarią - mieć nie było wolno).

 

[pikol]

Ja naprawdę nie wiem dlaczego tak niektórych ludzi jara to średniowiecze. Jakiś dziwny fetysz do czasów królów, księżniczek i rycerzy na koniach, czy co [emoji1]?

 

[Denis]

Co ty pieprzysz? Jakie księżniczki?
Przecież w średniowieczu to było bzykanko na całego, a w przerwach odbywały się polowania na smoki.

 

[Mad.lock]

No trochę kijowy ten kontrakt skoro 90% ludu nie mogło nosić broni (w średniowieczu miecz kosztował tyle co pół wioski, wiec problem był niejako z natury rzeczy ograniczony, ale już łuku byle wieśniakowi - poza Szwajcarią - mieć nie było wolno).

Żaden zwykły prosty miecz nie może kosztować pół wioski, a większość mieczy to były zwykłe proste miecze, czasem nawet bardzo stare (jeśli mało używane). Były też miecze poniszczone, ale jeszcze funkcjonalne, i one były całkiem tanie (coś jak dziś 100 zł). Mówię o późnym średniowieczu, gdy już jako taka technologia zdżążyła się rozpowszechnić (choćby koła wodne).

 

[Przemysław Pintal]

No trochę kijowy ten kontrakt skoro 90% ludu nie mogło nosić broni (w średniowieczu miecz kosztował tyle co pół wioski, wiec problem był niejako z natury rzeczy ograniczony, ale już łuku byle wieśniakowi - poza Szwajcarią - mieć nie było wolno).

Najpierw jednak wyżynano tych, którzy na "kontrakt" nie przystawali.
Chyba trochę idealizujesz to średniowiecze.

Racja wielu rzeczy nie można było, ale nie zmienia to faktu, że cała struktura sprawowania władzy była zupełnie różna od późniejszych modeli państwa. Nawet chłopi zawiązywali kontrakt i gdy szli na wolniznę, czyli zasiedlenie pustej ziemi z inspiracji pana feudalnego, to byli zwolnieni z danin na np. 20 lat (bo musieli stanąć na nogach i zakumulować kapitał), a biorąc pod uwagę ówczesną długość życia, to całkiem sporo zwykłych ludzi mogło nie płacić żadnych podatków . A jeśli ich zasadźca czynił względem nich gwałty, to mogli go opuścić. Partia Libertariańska gdy znajdzie się w sejmie, mogłaby zaproponować coś podobnego dla przedsiębiorców.

Chodzi o to, że jeśli argumentujemy za decentralizacją i na tym by porządek opierał się na dobrowolnych umowach, to fakt, że coś podobnego kiedyś istniało, moim zdaniem poprawia morale. Oczywiście było to zupełnie różne od tego do czego my dążymy, ale nie można zapominać, że ludzie funkcjonują w określonym kontekście kulturowym, światopoglądowym. Rothbard urodził się dopiero w XX wieku, wcześniej nie zdawano sobie sprawy z wielu rzeczy, zwłaszcza w ekonomii. Część rzeczy robiono intuicyjnie. Średniowiecze trwało 1000 lat, a jeśli uznamy idee długiego średniowiecza Le Goffa, to skończyło się ono wraz z rewolucją francuską i przemysłową. W tym okresie można znaleźć wiele ciekawych przypadków i dowodów na to, że rynek działa i obecny model państwa nie jest idealny.

I teraz czy warto argumentować z tej pozycji do zwykłych ludzi? Nie. Bo średniowiecze powszechnie źle się kojarzy (a konkretniej ze względu na kościół). A, że jest to bałamutna propaganda to inna sprawa. Czy warto w ten sposób argumentować do hobbystów fascynujących się wiekami średnimi? Zależy. Nieraz trzeba się przygotować na długą i wyczerpującą dyskusję i być nieźle oblatanym w literaturze tematu. To co napisałem w poprzednim poście, że przez dziesięciolecia, przy zmiennej sytuacji (epidemie, wojny, plagi) kontynuowano budowy katedr w podrzędnych mieścinach, a dziś ledwo buduje się cokolwiek i to przy wsparciu budżetu centralnego, robi wrażenie i może wywołać zdziwienie, a to prowadzi do pytania - dlaczego? Popatrzcie, takie Bizancjum było bardzo nowoczesne jak na swoje czasy (podatki, administracja), ale nie wytrzymało, zachód Europy funkcjonował w zupełnie innym porządku ustrojowym i zdominował glob. Oczywiście można znaleźć argumenty contra, że o mury Konstantynopola rozbijały się rzesze muzułmanów i dało to zachodowi czas na wzmocnienie.

Do różnych ludzi trafiają różne argumenty. Uważam, że nie ma sensu mówić o przeszłości (bo to minęło i walka polityczna z użyciem historii źle wygląda) i hipotetycznej przyszłości w postaci anarchokapitalizmu (bo to są bajki, chciejstwo, wyobrażenia), ale skupić się na tu i teraz, bo ludzie głównie interesują się tym co kto ma do zaoferowania, a nie puste obietnice. Chciałbym przypomnieć to co pisałem wcześniej, ludzie nie zmienią swojego stylu życia gdy zniknie państwo i fantazje seksualne na temat piwnic i wybuchów atomowych, pozostaną nadal w sferze "marzeń", bo ludzie funkcjonują na rynku, codziennie biorą udział w dobrowolnych wymianach i układają swoje życie godząc się na różne ograniczenia. Może brzmię mainstreamowo i nie jajcarsko, ale uważam, że libertarianizm po prostu zlikwiduje patologie jakie wywołuje sobą państwo i uwolni to co jest nazywane kapitałem ludzkim, czyli kreatywność.

Kończąc mogę stwierdzić, że anarchokapitalizm jak najbardziej jest możliwy i jest stanem pożądanym. Kiedyś coś podobnego (kontrakt, policentryzm, złota moneta) ale zupełnie innego (ze względu na inne czasy) funkcjonowało. Dlatego dla mnie, osobiście, jest to potwierdzenie możliwości anarchokapitalizmu. Trudniejszym pytaniem jest stabilność takiego rozwiązania, czy ktoś nie uzyska monopolu na przemoc? Jak szybko tego dokona? No cóż feudalizm trochę długo istniał. A opowieści o końcu historii i powszechnej szczęśliwości w postaci liberalnej demokracji, nie trzymają się kupy i można je położyć na półce z etykietą Utopia. Idąc dalej, stan anarchokapitalizmu też nie będzie stały, po wsze czasy. Nie oznacza to jednak, że nie ma sensu nic robić i że nie warto się starać o coś co może trwać tylko kilkadziesiat, kilkaset, albo kilka tysięcy lat. Każdy chce lepiej żyć.

Dlaczego więc o tym wszystkim napisałem? Ze względu na higienę psychiczną. Gdy rzesza ludzi co chwile powtarza komuś, że coś nie jest możliwe, to ten ktoś zaczyna wątpić, nie ma pewności tego co robi i daje sobie spokój.

PS. Wtedy każdy nosił jakąś broń, echa tego pozostały do dzisiaj. Gdy górnicy świętują Barbórkę, to ubierają się na galowo i przy pasie noszą kordziki.

Ja naprawdę nie wiem dlaczego tak niektórych ludzi jara to średniowiecze. Jakiś dziwny fetysz do czasów królów, księżniczek i rycerzy na koniach, czy co [emoji1]?

Na pewno nie w moim przypadku.

Pokaże Wam zabawną ciekawostkę. Mianowicie w średniowieczu, tak jak dziś były popularne metalowe przypinki do ubrań (badge).

Powyższa fotografia przedstawia uskrzydlonego penisa.

 

[GAZDA]

w czasach feudalnych blizej było chyba do akapu niż teroz, owszem ludzie nie byli wolnościowcami na swoim władca kazał poddanym płacić podatki i robić co im każe, ale to w sumie taki propertarianizm oni byli na jego ziemi i stanowili część jego własności hehe, ale na przykładzie świetego cesartwa rzymskiego, to niby było jedno państwo ale w każdym państwie członkowskim każdy se robił co chce właściwie, łącznie z prowadzeniem wojen przeciwko innym członkom, każdy na swoim ustalał swe prawo, utrzymywał swoją armie, można se było kupić wieś, zamek, i tworzyć własne imperium, tak powstawały wielkie rody które potem władały sporymi ziemiami, królestwami itd...
owszem mały człek jakiś wieśniak z tego nic nie miał, bo nie miał ziemi, ani kasy by se kupić...

 

[piezol]

Gazda, co ty pierdzielisz? Dzisiaj też terytorium jest ''''własnością'''' państwa.

 

[pikol]

Gazda, co ty pierdzielisz? Dzisiaj też terytorium jest ''''własnością'''' państwa.

Pewnie, że tak, ale Gaździe chodziło pewnie o to, że władza była dziedziczona [emoji6] Dla mnie jeden chuj. Obecnie państwo jest zorganizowane jako spółka akcyjna. Wybieramy sobie "zarząd", który nas zadłuża, a długi są spłacane z kapitału spółki, czyli podatków itp.

 

[father Tucker]

a propos badgesów, kiedyś widziałem badge przedstawiający pochwę, trzymającą łuk, jadącą na koniu. Średniowieczny feminizm!

 

[GAZDA]

Gazda, co ty pierdzielisz? Dzisiaj też terytorium jest ''''własnością'''' państwa.

no ale nie kupisz se wsi, czy zamku, a potem sąsiedniego i kolejnego, zatrudnisz własna armie i ustalisz w swoich wsiach swojego prawa, a w świętym cesarstwie rzymskim tak było... cesarz interweniował ino kiedy jego sprawy dotyczyły bezpośrednio, jak sie dwóch czy trzech napierdalało i cesarz nie mieł w tym ineteresu to miał wyjebane na to...