Zasada nieagresji

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
Bo właśnie zauważyłem, że na wiki nie ma napisanej zasady nieagresji, choć parę tekstów, w tym FAQ się do nie odwołuje. Fajnie byłoby ją na wiki umieścić. Poniżej definicja z Wikipedii (angielska), którą możemy przetłumaczyć:

The non-aggression principle (also called the non-aggression axiom, or the anti-coercion or zero aggression principle or non-initiation of force) is an ethical stance which asserts that "aggression" is inherently illegitimate. "Aggression" is defined as the "initiation" of physical force against persons or property, the threat of such, or fraud upon persons or their property. In contrast to pacifism, the non-aggression principle does not preclude violent self-defense. The principle is a deontological (or rule-based) ethical stance.
Proszę w odpowiedzi wpisywać swoje tłumaczenie.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 590
1 443
Zasada nieagresji (określana też jako aksjomat nieagresji, zasada anty-przymusu, zasada "zero agresji" lub nieinicjowania przemocy) jest postawą etyczną, zgodnie z którą agresja jest z natury bezprawna. Agresja zdefinowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności. W odróżnieniu od postawy pacyfistycznej, zasada nieagresji nie wyklucza użycia przemocy w obronie własnej.
Zasada ta jest deontologiczną (lub opartą na normie) postawą etyczną.


Ostatniego zdania nie kapuję. Chyba chodzi o to, że zasada nieagresji może być traktowana jako zasada moralna lub jako ustalona norma.
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
Dorzuciłbym jeszcze 2 mini "definicje":

Zasada nieagresji to podstawa filozofii libertariańskiej. Mówi ona po prostu, że dla każdego legalnym powinno być czynienie czegokolwiek, co chce, o ile nie inicjuje (czy grozi użyciem) przemocy w stosunku do innych osób i prawnie przez nich posiadanej własności. To znaczy, że w wolnym społeczeństwie każdy będzie miał prawo produkować, kupować lub sprzedawać dowolne towary i usługi na bazie obopólnie akceptowanych reguł. Tym samym nie będzie przestępstw bez ofiary, regulacji ceny, rządowej kontroli nad gospodarką, itp.

— Walter Block

Zasada Zerowej Agresji

Libertarianin to osoba, które wierzy, że nikt, z żadnego powodu, nie ma prawo do inicjowania przemocy w stosunku do innej osoby z dowolnego powodu, ani też nie będzie popierać inicjowania przemocy, ani delegowania tej inicjacji na kogokolwiek innego.
Ci, którzy konsekwentnie działają według tej zasady są libertarianami, czy są tego świadomi, czy też nie. Ci, którzy nie działają konsekwentnie według tej zasady, nie są libertarianami , niezależnie co o sobie twierdzą.

— L. Neil Smith

Ma ktoś jeszcze jakieś?
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
Ja mam:

Podstawowym aksjomatem teorii libertariańskiej jest to, że nikt nie może grozić ani użyć przemocy (agresji) wobec innej osoby czy jej własności. Przemocy może użyć jedynie w stosunku do osoby, która dopuściła się przemocy, to jest jedynie w obronie przed agresywną przemocą ze strony innej osoby. W skrócie, nie można użyć przemocy w stosunku do kogoś, kto nie jest agresorem. To jest podstawowa zasada, z której można wydedukować cały zbiór praw libertariańskiej teorii.

— Murray N. Rothbard
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
I jeszcze:

Zasada nieagresji w 3 prostych zdaniach:

1. Masz prawo do swojego życie, wolności i własności.
2. Nie masz prawa do agresji na czyjeś życie, wolność i własność.
3. Nie możesz przekazać praw, których nie posiadasz.

Pierwsze dwa punkty są łatwe. Właściwie to ogólna filozofia, którą posługuje się znacząca większość ludzi w codziennym życiu i interakcjach z innymi.

Punkt trzecie to miejsce, w którym większość ludzi zawodzi, z powodu indoktrynacji niemoralną ideologią etatyzmu. Cała zasada działania rządu opiera się na naruszanie zasady nieagresji, a wiara w rząd jest źródłem moralnego i etycznego konfliktu w momencie aprobowania i zachwalania działań rządu.

— Dave Martin
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
I na koniec:

Koniecznym warunkiem cywilizowanego społeczeństwa jest rezygnacji z użycia fizycznej siły w stosunkach społecznych. […] W cywilizowanym społeczeństwie siły można użycie jedynie w odwecie i jedynie w stosunku do tych, którzy zainicjowali użycie przemocy.

— Ayn Rand
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
To zdefiniuj. Albo dokładniej przeczytaj, bo "Agresja zdefiniowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności."
 

23HailEris

Member
277
9
tosiabunio napisał:
Ja nie musze jej definiować, bo nie wierze w mozliwosc zbudowania kompletnego systemu etycznego/politycznego na jej podstawie. Interesuje mnie polemicznie (bo lubię wiedzieć z czym dyskutuję;) )- no i, zwolennicy aksjomatów powinni chyba dokładnie wiedzieć za czym się opowiadają?
Albo dokładniej przeczytaj, bo "Agresja zdefiniowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności."
Taka definicja jest na tyle ogólna, że może za sobą pociągać absolutnie wszystko. Agresja = przemoc fizyczna to tak jakby powiedzieć rzecz = przedmiot. Chodzi o zakres i kiedy się agresja zaczyna.
Skoro wszystko wywiedzione jest z praw własności - to agresja też musi być zdefiniowana w tym kontekście. Np. jeśli to ma być wyłącznie fizyczne oddziaływanie na własność/ciało - to zatruwanie sąsiadowi ogródka smrodem z palonych śmieci jest oczywiste, ale napierdalanie głośną muzą tez będzie się kwalifikowało, a skoro tak to nie można odmówić naruszenia własności konserwatywnemu facetowi, który czuje sie pokrzywdzony tym, ze sasiad z naprzeciwka obkleił sobie drzwi gołymi panienkami, a on to musi oglądać - przykład absurdalny, ale to wynik złej definicji właśnie, której nie można zbagatelizować, skoro wszystko ma być z niej dokładnie wywiedzione.

Więc ja raczej pytam jak uniknąć wyciągania takich przypadków z definicji/aksjomatów.
 
A

Anonymous

Guest
Agresja to jest działanie przeciw czyjejś własności. Przeciwko majątkowi, stylowi życia, panującym standardom w domostwie suwerennej osoby, et cetera. Wszystko to co właściciel uznaje za agresje. Jeżeli pole czy las są nieogrodzone, nieoznakowane to właściciel musi ostrzec nim zacznie siłowo wyrzucać, inaczej może być wzięty za bandytę i napytać sobie biedy.

Własność nie narusza własności.

Jak ktoś zachowuje się nieobyczajnie jest poddawany ostracyzmowi. A to jak się ludzie zachowują wynika z kultury, która kształtuje się rynkowo.

W sąsiedniej wiosce parę rodzin w którąś z poprzednich zim nie miało prądu, bo trzeba było wejść na czyjeś podwórko by to naprawić. Jak elektrownia zjebała umowę, że nie zagwarantowała sobie swobodnego wchodzenia na posesję, to może mieć pretensje wyłącznie do siebie. Nie wiem jak się to skończyło, kiedyś linkowałem to na forum, mieli pisać do starosty o pozwolenie na siłowe wejście. Teraz jak patrzę na nowe domy to widzę, że skrzynki dają poza ogrodzenie.

Jak Cię w miejscu publicznym ktoś zaczepia, to go ostrzeż, jak nie usłucha to bij.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 156
20 154
Premislaus napisał:
Własność nie narusza własności.
Ke? Chyba się zapętliłeś ;)

A pytanie z facetem, który czuje się pokrzywdzony plakatami gołych bab na drzwiach sąsiada jest dobre. Bo co jeśli, dajmy na to, grupa libertynów wybuduje sobie gigantyczny postument ukazujący pedziów walących się w kakao? I będzie taki cokół widać z kosmosu? Albo co jeśli jakiś pacjent zainstaluje 120-calową plazmę na swojej ziemi, na której będzie pokazywał snuff movie - w odległości 100 m od przedszkola w czasie, gdy dzieci kończą zajęcia? Bo podnieca go widok małolatów oglądających tortur porn. Kto w takim przypadku inicjuje agresję?
 

23HailEris

Member
277
9
Premislaus napisał:
Wszystko to co właściciel uznaje za agresje.
Ale to jawna bzdura - nawet fotony odbijające się od powierzchni mojego ciała/oczu moge uznać za agresję ( o ile np. emituje je czyjaś latarka - albo odbija je czyjeś pisemko z pornosami)?

Jak ktoś zachowuje się nieobyczajnie jest poddawany ostracyzmowi. A to jak się ludzie zachowują wynika z kultury, która kształtuje się rynkowo.
Jak to wywiodłeś z aksjomatów? Poza tym - czmeu ostracyzm ma tu mieć jakiś wpływ - przecież to stadne barachło, które nie może mieć racji. Przemycasz czynniki ludzkie do bezkontekstowych i bezhistorycznych aksjomatów.
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
A co za nowa moda, że wszystko chce się sprowadzić do jednej definicji, która rozwiąże wszystkie problemy? Jak już będziemy mieć tę fantastyczną definicję, to dalej pójdzie jak płatka. I koniecznie musimy zrobić to tu, na tym skromnym forum.

Oczywiste dla mnie jest, że takiej definicji nie da się stworzyć. Stąd będą konflikty, stąd konieczność arbitrażu. To właśnie on będzie oceniał, czy dane działanie to agresja czy nie. Część kwestii jest dość jasna, choćby oparta o prawo własności, część rzeczy trzeba będzie rozkminiać trochę dłużej.
 
A

Anonymous

Guest
@kawador

Otóż nie.

Własność nie narusza własności - to skrót myślowy. Jeśli mam za sąsiadów ortodoksyjnych muzułmanów, a u siebie odprawiam pogańskie kulty, to nic im do tego. Zbyt głośna muzyka, smrodzenie, zalewanie mieszkania i przeciekające beczki z odpadami radioaktywnymi naruszają własność. Naruszają fizycznie. By uniknąć konfliktów najlepiej stosować zasłony, dobrze ogrodzić posesję, np. za pomocą wysokiego płotu. Oczywiście mogę biegać po swoim podwórku z gołą dupą, ale naraża mnie to na śmiech postronnych. Wszystko tak na prawdę zależy od kultury i zwyczajów, za pomocą których układamy sobie dobre relacje z innymi ludźmi. Ja np. utrzymuję jak najmniej kontaktów z ludźmi, bo nie lubię ludzi i przebywania w tłumie. Jestem także domatorem i wychodzę jedynie wtedy kiedy muszę. Twarda własność nie sprawi, że znikną sądy( jakie by one nie były), tylko minimalizuje możliwość konfliktu. Ludzie dosyć naturalnie decydują się na jakiegoś arbitra.

Jak coś to uściślę jutro, bo zrobiłem się już senny i ciężko mi się myśli.

W przedszkolu mogą mieć zasłony, a po drodze można zasłonić wzrok dziecku. Zboczeńca zawsze można dojechać zgodnie z aksjomatami.

@23HailEris

Jak ci ktoś świeci po mordzie, to jest to agresja.

Równie dobrze możesz też nie patrzeć w tamtą stronę.

Proste, komuś się nie podoba, że ktoś coś robi i ta osoba posiada sklep i nie obsługuje tej osoby. Namawia innych by szkodzić tej osobie, w granicach ich własności.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 156
20 154
Pozwolę sobie zaproponować moją definicję zasady nieagresji. Uważam, że zasada nieagresji powinna brzmieć tak:

Siły można użycie jedynie w odwecie i jedynie w stosunku do tych, którzy zainicjowali użycie przemocy wobec ciebie lub twojej własności. O tym, co jest przemocą, decydujesz ty, poczucie zagrożenia to sprawa indywidualnej oceny. Jeżeli znajdziesz się w niebezpiecznym miejscu lub sytuacji i nie możesz się oddalić, to walcz używając wszelkich dostępnych przedmiotów, które mogą ci pomóc. Jeżeli znajdziesz się w niebezpiecznym miejscu lub sytuacji, nie możesz się oddalić i w zasięgu nie ma żadnych przedmiotów, które mógłbyś/mogłabyś wykorzystać w walce, to walcz w sposób maksymalny, nie stawiając sobie żadnych ograniczeń. Twoje życie i mienie są najważniejsze. Masz prawo do ich obrony, bez względu na środki.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 147
4 678
Dwa pierwsze zdania się znoszą, "zdefiniowałeś" coś tak, żeby nie było żadnej definicji. Reszta to jakieś wezwanie wzięte z podręcznika samoobrony.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 156
20 154
A zatem popraw. To tylko propozycja. A pozostałe zdania to z krav magi, którą trenuje rekreacyjnie :) - najbardziej libertariańskiej ze wszystkich sztuk walki :)
 
OP
tosiabunio

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 429
O tym, co jest przemocą, zawsze decydujesz ty (bo kto). Problem w tym, że możesz podjąć złą decyzję i ponieść konsekwencje.

(po namyśle jednak, wydaje mi się, że są przypadku, że agresja jest obiektywna, np. w przypadku morderstwa czy zabójstwa).
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 147
4 678
kawador napisał:
A zatem popraw.
Myślę, że za bardzo się nie da. Każde uszczegóławianie w końcu dojdzie do punktu "o tym decyduje ktoś tam" (na przykład sędzia). I jeśli jestem właścicielem, z czego wynika, że będę bronił swojej własności jeśli tak mi się spodoba i żyję pośród innych właścicieli, którzy zrobią to samo, to żaden spisany choćby na skale NAP sam nic nie zrobi.

kawador napisał:
A pozostałe zdania to z krav magi, którą trenuje rekreacyjnie :) - najbardziej libertariańskiej ze wszystkich sztuk walki :)
No w sumie... jeet kune do też jest dosyć wolnościowe.

[hr]
Coś się powaliło, więc przywracam swój post, jako wydanie drugie (poprawione):

kawador napisał:
A zatem popraw.
Myślę, że za bardzo się nie da. Każde uszczegóławianie w końcu dojdzie do punktu "o tym decyduje ktoś tam" (na przykład sędzia). I jeśli jestem właścicielem, z czego wynika, że będę bronił swojej własności jeśli tak mi się spodoba i żyję pośród innych właścicieli, którzy zrobią to samo, to żaden spisany choćby na skale NAP sam nic nie zrobi. Na pewno nie powstrzyma żadnego inicjatora agresji.

kawador napisał:
A pozostałe zdania to z krav magi, którą trenuje rekreacyjnie :) - najbardziej libertariańskiej ze wszystkich sztuk walki :)
No w sumie...
Jeet Kune Do też jest dosyć wolnościowe.[hr]
Coś się powaliło, więc przywracam swój post, jako wydanie trzecie (poprawione):

kawador napisał:
A zatem popraw.
Myślę, że za bardzo się nie da. Każde uszczegóławianie w końcu dojdzie do punktu "o tym decyduje ktoś tam" (na przykład sędzia). I jeśli jestem właścicielem, z czego wynika, że będę bronił swojej własności jeśli tak mi się spodoba i żyję pośród innych właścicieli, którzy zrobią to samo, to żaden spisany choćby na skale NAP sam nic nie zrobi. Na pewno nie powstrzyma żadnego inicjatora agresji.

kawador napisał:
A pozostałe zdania to z krav magi, którą trenuje rekreacyjnie :) - najbardziej libertariańskiej ze wszystkich sztuk walki :)
No w sumie...
Jeet Kune Do też jest dosyć wolnościowe.
 
Do góry Bottom