Zakaz GMO, czyli nazi ekolodzy itp, znów atakują

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 101
Ludzie piją, ćpają, uprawiają sex z nieznajomymi i robią wiele innych rzeczy, które są niezdrowe. Dlaczego mieliby się jakimś GMO przejmować? Jak ktoś chce jeść zdrowe rzeczy niech je, ale niech nie zakazuje niezdrowego żarcia innym. Ja mam dość ludzie, którzy mówią co jest, dla mnie dobre. It's kurwa my life i niech się wszyscy od niego odpierdolą.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Na temat badań naukowych dotyczących GMO dowodzących powstawania raka:

"Po ukazaniu się publikacji, dostęp do niej uzyskali naukowcy oraz eksperci. Poddali oni wnikliwej analizie wyniki przedstawione przez prof. Seraliniego, a ich konkluzje były zbieżne. Na podstawie badań przeprowadzonych przez francuskiego naukowca nie można wysnuć wniosku jakoby spożywanie kukurydzy NK603, czy GMO w ogóle, mogłoby przyczyniać się do powstawania nowotworów."

http://gmo.blog.polityka.pl/2012/10/05/opinia-efsa-w-sprawie-kontrowersyjnych-badan/

"Marcel Kuntz, dyrektor badań w CNRS, komentuje wyniki najnowszych badań nad szkodliwością GMO przeprowadzonych przez naukowców, którymi kierował Gilles-Eric Seralini. Według tego pierwszego, badacze wykazali się brakiem ostrożności w interpretacji wyników."

http://www.biomedical.pl/aktualnosci/bledna-interpretacja-wynikow-badan-nad-wplywem-gmo-8059.html

"Jeżeli chodzi o francuskie badanie, ono trwało 2 lata i wykazało, że od GMO-kukurydzy zmarło 50% samców i 70% samic w porównaniu z 20 i 30% w grupie kontrolnej. Ale i to badanie jest mocno wątpliwe (i mówię to, jako osoba na 100% przeciwna GMO). Po pierwsze, Gilles-Eric Seralini, osoba, która nadzorowała eksperymenty, jest znany ze swojego nastawienia do Monsanto i GMO – w czym z nim całkowicie się zgadzam, ale zastanawiam się, na ile ten fakt może wpłynąć na jego obiektywność… Po drugie, szczury, na których robiono badania, należą do tych, co generalnie dużo chorują na raka. Ale największą dziurą tego badania jest fakt, że ilość szczurów, karmionych kukurydzą GMO oraz pojonych wodą z resztkami Round-Up była znacznie większa, niż w grupie kontrolnej. No i dodajmy też fakt, że samo badanie było sponsorowane przez Sustainable Food Trust."

http://ekologicznie.wordpress.com/tag/seralini/
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 805
Jak najbardziej krzewicielu słuszności.
Zabawne jest jednak co innego. Używam umysłu tam, gdzie ty się zatrzymujesz.

Oj dobrze, nie bawi mnie przerzucanie się inwektywami. Mój zarzut był merytoryczny. Ludzka działalność kierowana ludzkim umysłem w 99% polega na przekształcaniu natury. Załóżmy, że przejdę do porządku dziennego nad tymi holistycznymi i prawnonaturalnymi dyrdymałami. To powiedz mi teraz, jak młodemu padawanowi, gdzie przebiega granica pomiędzy "zabawą w boga", a tym, co robimy "naturalnie", "zgodnie ze swoją naturą", "jak zostało w księdze zapisane", czy jakich Ty tam zwrotów używasz.
 

Mirasz

Member
105
24
Ludzie piją, ćpają, uprawiają sex z nieznajomymi i robią wiele innych rzeczy, które są niezdrowe. Dlaczego mieliby się jakimś GMO przejmować? Jak ktoś chce jeść zdrowe rzeczy niech je, ale niech nie zakazuje niezdrowego żarcia innym. Ja mam dość ludzie, którzy mówią co jest, dla mnie dobre. It's kurwa my life i niech się wszyscy od niego odpierdolą.

Potem inni ponoszą konsekwencje ich głupoty.
Czytam Lancaster twoje posty i widać z nich, że brakuje Ci zrozumienia jednej istotnej rzeczy. Zresztą nie tylko tobie. Odsyłam do motta książki Ernesta Hemingwaya "Komu bije dzwon" i życzę owocnej refleksji.

Haha, rzeczywiście, sorry, byłem już wtedy po paru kieliszkach tego i owego i umysł nie działał w pełni sprawnie.:D Powinieneś zakazać alkoholu dla mojego dobra.:)

Ciekawa kwestia.
Co jednak, jeśli przydarzy Ci się alkoholizm i spłuczesz się do zera. Pewnie będziesz oczekiwał bezpłatnej terapii i środków do życia. Oczekujesz więc, że wszyscy solidarnie złożymy się na naprawienie twojego błędu (właściwie głupoty). Słusznie. Każdy powinien mieć drugą szansę i dlatego warto to solidarnie unieść. Oczywiście, jeśli ktoś tego chce, a z reguły chce każdy. Ale może należałoby cię jednak wysłać na badania wątrobowe i ewentualnie prewencyjnie już teraz postawić Ci szlaban. Póki co sam to oceń.:)

Oj dobrze, nie bawi mnie przerzucanie się inwektywami. Mój zarzut był merytoryczny. Ludzka działalność kierowana ludzkim umysłem w 99% polega na przekształcaniu natury. Załóżmy, że przejdę do porządku dziennego nad tymi holistycznymi i prawnonaturalnymi dyrdymałami. To powiedz mi teraz, jak młodemu padawanowi, gdzie przebiega granica pomiędzy "zabawą w boga", a tym, co robimy "naturalnie", "zgodnie ze swoją naturą", "jak zostało w księdze zapisane", czy jakich Ty tam zwrotów używasz.

Dobrze "mój padawanie". :)
Po pierwsze to nie są holistyczne dyrdymały tylko fakty. Tej granicy nie ma. Wszystko jest dozwolone pod warunkiem znalezienia konsensusu dla tego co poniżej.



Jesteś częścią ekosystemu, czy ci się to podoba, czy nie. Z niego czerpiesz pokarm-energię, a twoje gówno gdzieś w nim ląduje. Twoje istnienie zależy od stanu tego ekosystemu. Przynajmniej na razie. Jeśli używana przez człowieka technologia go zdewastuje, to życie stanie się trudne. Technologia potrafi już podtrzymać na krótko życie bez naturalnego ekosystemu (stacje kosmiczne), ale jest to proces w powijakach.
Rozsądne więc wydaje się używanie takiej technologi, która z jednej strony poprawi jakość życia człowieka, ale z drugiej nie zrobi tego kosztem dewastacji środowiska, w którym żyjemy. Rzecz jasna jest to proces, ale już dziś widać, że obecny model się powoli wyczerpuje.

Nie chodzi mi więc o powrót do natury i epoki kamienia, tylko o szukanie sensownych rozwiązań w miarę harmonijnego rozwoju, a to oznacza szukanie konsensusu w wyborze tego jaka technologia powinna i może być stosowana, a jaka nie ponieważ ekosystem jest dobrem wspólnym. Chyba, że przyjmujemy prymitywną zasadę "po nas choćby potop".

To samo dotyczy ingerencji w genom człowieka ponieważ dotyczy zjawisk społecznych.
Z jednej strony terapie genowe mogą przywrócić zdrowie, ale z drugiej możliwe jest lub wkrótce będzie, taka modyfikacja genomu lub cyberingerencji, która może zmienić np. percepcję człowieka. Będziesz wtedy jeszcze człowiekiem, czy już nie ? Jak będziesz postrzegał sens życia ? Zatem sprawa siłą rzeczy nabiera wymiaru ontologicznego.
Jest niemal pewne, że takie zmiany w obrębie percepcji będą służyły systemowi i obsłudze nowych technologii (Johny Mnemonic ) lub będą tworzyły uprzywilejowane grupy (Gattaca).
I znów: dajemy na to przyzwolenie, czy nie ?

Podsumowując co powyżej.
Nie istnieją granicę badań. Istnieją jednak granice wykorzystania posiadanej wiedzy, a to zależy od celu w jakim chcemy jej użyć. Czy się to komuś podoba, czy nie, te cele określa etyka. Móc nie znaczy chcieć.
W przypadku GMO póki co, celem jest zysk małej grupy interesu, która bezczelnie chce nam narzucić to rozwiązanie zmieniając prawo i wprowadzając nową jakość do ekosystemu.
Mamy przy tym powoli rezygnować z bioróżnorodności materiałów siewnych co obarczone jest sporym ryzykiem. Monokultury są łatwo atakowane przez szkodniki i ta wojna genowa nie będzie miała końca. Podobnie jak z antybiotykami. Większość już nie skutkuje, a ludzki organizm nie ma już naturalnej odporności na super odporne wirusy. Jesteśmy skazani na postęp farmakologii, tyle że niedawno WTO ogłosiło, że pandemia i tak jest tylko kwestią czasu. Prędzej czy później z GMO, będzie podobnie i stanie się niestrawne.

Nie jestem zwolennikiem odgórnych zakazów tylko świadomych wyborów. Tylko to ma sens. Problem w tym, że ludziom nie chce się myśleć i są mądrzy po szkodzie, a motywem działania jest doraźny zysk, który zamyka drogę do refleksji.
Nawiązując tym do "słowa z księgi" Adamowi nie chciało się pomyśleć o konsekwencjach i stracił Raj. Wystarczyło zapytać Pana Boga o co z tym drzewem chodzi. :) Nam teraz wystarczy zrozumieć konsekwencje naszych ingerencji w ekosystem i dokonać właściwego wyboru.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 101
Potem inni ponoszą konsekwencje ich głupoty.
Czytam Lancaster twoje posty i widać z nich, że brakuje Ci zrozumienia jednej istotnej rzeczy. Zresztą nie tylko tobie. Odsyłam do motta książki Ernesta Hemingwaya "Komu bije dzwon" i życzę owocnej refleksji.

Chodzi o to, że "nikt nie jest samotną wyspą"? Mało osób jest samowystarczalnych (rozbitek na bezludnej wyspie, czy samotny człowiek na odludziu jest) i co z tego? Mi tam odpowiadają dobrowolne relacje z ludźmi, pewnych rzeczy nie mogę wytworzyć, ale mogę coś za nie zaoferować i co w tym złego? Nie mam potrzeby zbawiania świata. Jeśli ich głupota krzywdzi innych, to powinni być ukarani, a nie prewencyjnie stosować inżynierię społeczną. Odnoszę wrażenie, że chcesz kontrolować innych ludzi, a nawet im rozkazywać, by zbudować swój idealny świat. A właściwie czego jeszcze chcesz zakazać: alkoholu, narkotyków, broni, a może czegoś innego?
 

Mirasz

Member
105
24
Chodzi o to, że "nikt nie jest samotną wyspą"? Mało osób jest samowystarczalnych (rozbitek na bezludnej wyspie, czy samotny człowiek na odludziu jest) i co z tego?
To z tego, że chodzi o paradygmat jedności. Twoje wybory kształtują rzeczywistość więc jesteś w jakiejś mierze odpowiedzialny za to jak ona wygląda. Nie jesteś więc byle kim i jest ważne co myślisz i robisz.


Odnoszę wrażenie, że chcesz kontrolować innych ludzi, a nawet im rozkazywać, by zbudować swój idealny świat.
"Nie jestem zwolennikiem odgórnych zakazów tylko świadomych wyborów. Tylko to ma sens."
Czyżby to zdanie wywołało twoje wrażenie ? Brzmi to raczej jak apel do rozumu. Można jeszcze dyskutować na czym polega świadomy wybór i kiedy jest świadomy, a kiedy kompulsywny, ale to inna bajka. Dodam jeszcze, że nie wyklucza to popełnienia błędu.

A właściwie czego jeszcze chcesz zakazać: alkoholu, narkotyków, broni, a może czegoś innego?
Wyłącznie głupoty, ale do tego akurat wszyscy mamy prawo więc i tak się nie da. Zatem bez obaw.:)
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 702
12 053
Przestańcie już z tym Roundupem. Roundup zaczął być stosowany w 1970 r., chociaż i wcześniej lano herbicydy na potęgę. Od tego czasu ludność świata się podwoiła i to w szczególności w miejscach, gdzie tzw. „świadomość ekologiczna” jest żadna. Dlatego raczej skłaniam się do teorii zaprezentowanej tutaj wcześniej przez Krzysia, że zwierzęta źle się rozmnażają przede wszystkim wtedy gdy są w niewoli. Faktem jest, że rozwój techniczny nieuchronnie wiąże się z wynalazkami, których szkodliwość wykazana zostaje dopiero po latach. Nawet w popularnych plastykowych butelkach wykryto swego czasu potencjalnie szkodliwą substancję – BPA ale, kurcze, świat się z tego powodu nie skończył :)


Co do samego GMO (choć w zasadzie nie tylko) – patenty, patenty, patenty i jeszcze raz patenty. Zazwyczaj to producent jest pierwszym podmiotem, który uzyskuje świadomość o szkodliwości danego produktu. Likwidacja patentowego monopolu zwiększy krąg producentów, a zatem zwiększy prawdopodobieństwo uzyskania świadomości, że wynalazek jest szkodliwy.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Co jednak, jeśli przydarzy Ci się alkoholizm i spłuczesz się do zera. Pewnie będziesz oczekiwał bezpłatnej terapii i środków do życia. Oczekujesz więc, że wszyscy solidarnie złożymy się na naprawienie twojego błędu (właściwie głupoty). Słusznie.
Ultra niesłusznie. Kto czegoś takiego oczekuje to komuch i zamordysta. Wynika to wprost z libertarianizmu.

Nie chodzi mi więc o powrót do natury i epoki kamienia, tylko o szukanie sensownych rozwiązań w miarę harmonijnego rozwoju, a to oznacza szukanie konsensusu w wyborze tego jaka technologia powinna i może być stosowana, a jaka nie ponieważ ekosystem jest dobrem wspólnym. Chyba, że przyjmujemy prymitywną zasadę "po nas choćby potop".
Zakaz wprowadzony przy pomocy policyjnej pały to dla Ciebie sensowny konsensus? Ciekawe.

Podsumowując co powyżej.
Nie istnieją granicę badań. Istnieją jednak granice wykorzystania posiadanej wiedzy, a to zależy od celu w jakim chcemy jej użyć.
Kto te granice ustala niby i kto niby określa cele?

Czy się to komuś podoba, czy nie, te cele określa etyka. Móc nie znaczy chcieć.
Jaka etyka?

W przypadku GMO póki co, celem jest zysk małej grupy interesu, która bezczelnie chce nam narzucić to rozwiązanie zmieniając prawo i wprowadzając nową jakość do ekosystemu.
Mantrujesz z tą "nową jakością ekostemu" a jedziesz na kompie co żre prąd i również wytworzenie jego wprowadza nową jakość do ekosystemu. Ciekawe co by się okazało gdyby w ramach konsensusu ktoś nakazał Ci od dziś jeżdzić furmanką a nie samochodem bo spaliny wprowadzają zbyt dużo nowej jakości do ekostystemu. Bo z pewnością natura i cały ekosystem reaguje na spaliny i się do nich w jakiś sposób dostosowuje.

Dodatkowo to, że jakaś mała grupa interesu zarabia nie jest żadnym argumentem.

Mamy przy tym powoli rezygnować z bioróżnorodności materiałów siewnych co obarczone jest sporym ryzykiem. Monokultury są łatwo atakowane przez szkodniki i ta wojna genowa nie będzie miała końca. Podobnie jak z antybiotykami. Większość już nie skutkuje, a ludzki organizm nie ma już naturalnej odporności na super odporne wirusy. Jesteśmy skazani na postęp farmakologii, tyle że niedawno WTO ogłosiło, że pandemia i tak jest tylko kwestią czasu. Prędzej czy później z GMO, będzie podobnie i stanie się niestrawne.
Nie znam się na super odpornych wirusach. Wiem natomiast, że wiek ludzi wydłuża się (dziś śpiewane "sto lat" może brzmieć już trochę dziwnie) oraz kondycja organizmu również rośnie w sensie ludzie żyją dłużej zdrowi.

Nie jestem zwolennikiem odgórnych zakazów tylko świadomych wyborów. Tylko to ma sens. Problem w tym, że ludziom nie chce się myśleć i są mądrzy po szkodzie, a motywem działania jest doraźny zysk, który zamyka drogę do refleksji.
Czyli czego tak naprawdę jesteś zwolennikiem??? Zakazać GMO, czy nie?
 

Mirasz

Member
105
24
Ultra niesłusznie. Kto czegoś takiego oczekuje to komuch i zamordysta. Wynika to wprost z libertarianizmu.
To ci dopiero kwiatek.
Oczekuje nie przed, tylko po uzależnieniu i w stanie przeważnie zupełnej degrengolady, ale masz rację. Rasowy libertarianin odrzuci wtedy jakąkolwiek pomoc i dokona seppuku. Tak jest słusznie i ideowo.

Zakaz wprowadzony przy pomocy policyjnej pały to dla Ciebie sensowny konsensus? Ciekawe.

A gdzie o tym przeczytałeś. Konsensus jest zgodą na jakieś rozwiązanie. Nie ma nic wspólnego z zakazem i policyjnymi pałami chyba, że w obronie konsensusu. Ciekawe jest jaką drogą chciałbyś wprowadzić i potem utrzymać wymarzony akap. Co z tymi, którzy odrzucą ten konsensus ? Nie jest przypadkiem tak, że konsensus w sprawie akapu powinien być powszechny ?


Kto te granice ustala niby i kto niby określa cele?

Pisałem że granic badań nie ma. Wiedza jest neutralna. Do ludzi powinna należeć decyzja, czy dane rozwiązanie wprowadzić, czy nie. W drodze konsensusu. Przynajmniej tak powinno być. Niestety nie jest. Kamera może służyć do nakręcenia filmu, ale i do inwigilacji. Genetyka do leczenia, ale i tworzenia hybryd. Energetyka jądrowa do produkcji energii, ale i do produkcji bomb. Zawsze są dwie strony medalu.


Jaka etyka?

Twoja.

Mantrujesz z tą "nową jakością ekostemu" a jedziesz na kompie co żre prąd i również wytworzenie jego wprowadza nową jakość do ekosystemu. Ciekawe co by się okazało gdyby w ramach konsensusu ktoś nakazał Ci od dziś jeżdzić furmanką a nie samochodem bo spaliny wprowadzają zbyt dużo nowej jakości do ekostystemu. Bo z pewnością natura i cały ekosystem reaguje na spaliny i się do nich w jakiś sposób dostosowuje.

Są zmiany sensowne i bezsensowne. Gdyby stworzono ziarno zdolne dać plon na pustyni, albo w tundrze, to dla niektórych obszarów Ziemi byłoby to może i korzystne. W naszej strefie klimatycznej i zasobach gleby jest to co najmniej zbyteczne.

Dodatkowo to, że jakaś mała grupa interesu zarabia nie jest żadnym argumentem.

Kwestia w tym na czym zarabia. A chce zarobić kosztem innych producentów materiałów siewnych nawet bez pytania rynku o werdykt. W Stanach produkty zawierające GMO są nieoznaczone.


Nie znam się na super odpornych wirusach. Wiem natomiast, że wiek ludzi wydłuża się (dziś śpiewane "sto lat" może brzmieć już trochę dziwnie) oraz kondycja organizmu również rośnie w sensie ludzie żyją dłużej zdrowi.

To głównie zasługa poziomu higieny. GMO może to zmienić. Według niektórych ludzi jest za dużo, a na chorych niektórzy dobrze zarabiają.


Czyli czego tak naprawdę jesteś zwolennikiem??? Zakazać GMO, czy nie?
A jak myślisz ?

Zauważyłem, że dla niektórych słowo "zakaz" działa jak czerwona płachta na byka. Tymczasem są zakazy i regulacje uzasadnione i nieuzasadnione. Świat, w którym można wszystko nie istnieje z powodu zasady przyczyny i skutku.
Regulacje i zasady (zawierające zakazy i nakazy) cały czas stosujemy w codziennym życiu, żeby sobie nie szkodzić. Myjemy się, nie wkładamy ręki do ognia itp choć możemy się nie myć i śmierdzieć i doznawać bólu palonej skóry. To samo dotyczy zachowań w relacjach społecznych i stosowania rozwiązań technologicznych zmierzających do zmniejszenia szkód w środowisku.
Kwestia dotyczy korzyści.
W ostatecznym rozrachunku korzystne społecznie jest to co jest korzystne dla jednostki i na odwrót. Inne działania są błędem. Destruktywne działania jednostki lub grup społecznych zawsze są jakimś pogubieniem się w kwestii tego gdzie leży korzyść.
Pytanie teraz, czy przed błędem chronić ma pała i zakaz, czy edukacja i wiedza oraz świadomy wybór uwzględniający nie tylko własną korzyść lub stratę, ale i skutki dla otoczenia z uwzględnieniem prawa do błędu. O tym pisał John Doe w swoim wierszu. O myśleniu w paradygmacie jedności. Dopóki w świadomości ludzi będzie dominował paradygmat "samotnej wyspy" taki np. akap nie będzie możliwy, bez aparatu przymusu.

Przytoczę tekst Sołżenicyna, który też do pewnego stopnia to ilustruje.

"Patrząc wstecz, ujrzałem, że przez całe swoje świadome życie nie rozumiałem ani siebie samego, ani swoich dążeń. Przez długi czas uważałem za ratunek dla siebie to, co właśnie było moją zgubą. [...] Podobnie jak morze zbija z nóg niedoświadczonego pływaka, obala go i uderzeniami fal wyrzuca na brzeg - tak samo mnie dotkliwe ciosy nieszczęść wyrzucały na stały ląd. I tylko w ten sposób mogłem dotrzeć do tej drogi, której zawsze szukałem. Na swoim zgiętym, omal nie przetrąconym grzbiecie wyniosłem jednak z głębi więziennych lat świadomość tego, jak człowiek staje się zły, a jak dobry. Oszołomiony sukcesami odniesionymi w młodości, uważałem się za istotę niezdolną do omyłek i dlatego stałem się okrutny. Gdy dano mi w ręce władzę - i to w nadmiarze - stałem się mordercą i zadawałem ludziom gwałt. Nawet gdy czyniłem zło, byłem przekonany, że postępki moje są dobre i miałem na podorędziu bardzo logiczne dowody".

"Dopiero na zgniłej, więziennej słomie poczułem w sobie drgnienie dobra. Dopiero pojąłem, że linia oddzielająca zło od dobra, przebiega nie między państwami, nie między klasami, nie między partiami, że przecina każde ludzkie serce nie omijając żadnego. Jest to linia ruchoma i z upływem lat jej bieg zmienia się w nas samych. Nawet w sercu omotanym przez zło linia ta odgradza maleńki przyczółek dobra. Nawet w najlepszym sercu - niewykorzenione zło zachowuje swój kącik. Od tego czasu stała się jasna dla mnie zasadność wszystkich religii: walczą one z pierwiastkami zła w człowieku. Nie sposób oczyścić świata z wszelkiego zła, ale można w każdym człowieku zmniejszyć obszar jego władania. [... ] Poznaj samego siebie! Nic tak nie sprzyja przebudzeniu w nas zdolności do rozumienia innych, jak szarpiące duszę rozmyślania nad własnymi przestępstwami, błędami i przeoczeniami. [... ] Oto dlaczego powracam do lat, gdy siedziałem za kratą i powiadam, wprowadzając często w zdumienie ludzi, którzy mnie otaczają: Bądź błogosławione więzienie. Błogosławione bądź więzienie za to, żeś było w moim życiu".
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
To ci dopiero kwiatek.
Oczekuje nie przed, tylko po uzależnieniu i w stanie przeważnie zupełnej degrengolady, ale masz rację. Rasowy libertarianin odrzuci wtedy jakąkolwiek pomoc i dokona seppuku. Tak jest słusznie i ideowo.
Mylisz dwie sprawy. Czym innym jest domaganie się bezpłatnej pomocy, a czym innym jest jej przyjęcie. Jesli ktoś chce pomóc komuś dobrowolnie droga wolna. Wymuszanie na kimś pomocy dla kogoś to przemoc. Na tym polega libertarianizm.


Zauważyłem, że dla niektórych słowo "zakaz" działa jak czerwona płachta na byka. Tymczasem są zakazy i regulacje uzasadnione i nieuzasadnione.
Każdy zakaz polegający na przemocy wobec jednostki jest nieuzasadniony wg libertarianizmu. Jedynym wyjątkiem jest przemoc w obronie (która przez część libertarian nie jest uważana za przemoc właśnie ze wzlęgu na jej obronny charakter).

Świat, w którym można wszystko nie istnieje z powodu zasady przyczyny i skutku.
Regulacje i zasady (zawierające zakazy i nakazy) cały czas stosujemy w codziennym życiu, żeby sobie nie szkodzić. Myjemy się, nie wkładamy ręki do ognia itp choć możemy się nie myć i śmierdzieć i doznawać bólu palonej skóry. To samo dotyczy zachowań w relacjach społecznych i stosowania rozwiązań technologicznych zmierzających do zmniejszenia szkód w środowisku.
Kwestia dotyczy korzyści.
W ostatecznym rozrachunku korzystne społecznie jest to co jest korzystne dla jednostki i na odwrót. Inne działania są błędem. Destruktywne działania jednostki lub grup społecznych zawsze są jakimś pogubieniem się w kwestii tego gdzie leży korzyść.
Odnoszę wrażenie, że Ty w ogóle nie wiesz na czym polega libertarianizm. Nie kieruje się on żadną zasadą korzyści. Kieruje się tylko zasadą wolności jednostki. Każdy inny system jest mniej lub bardziej zamordystyczny. I o jakiej zasadzie korzyści w ogóle mówisz? W ładnych słówkach właśnie uprawocniłeś totalitaryzm. Po pierwsze nikt nie ma prawa oceniać co jest dla mnie korzystne a co nie. Po drugie każdy ma prawo się zniszczyć jeśli tego chce. Na tym polega wolność. Inaczej można zakazać palenia papierosów, picia alkoholu czy nawet spożywania cukru.. itd. Przykładów można podawać setki. Nie istnieje przy tym żaden błąd. Nie jesteś w stanie tego zmierzyć. Jak ojciec alkoholik tłukący żonę zapije się na śmierć i uwolni rodzinę od siebie to jest to korzyść dla kogo? A jak założę firmę a inna splajtuje, bo nie wytrzyma konkurencji to jest to korzyść dla kogo? A jak zawodnik MMA złamie kręgosłup to jest to korzyść dla kogo? I co, wprowadzimy jakiś miernik, czy może będziemy komuś zakazywać czegoś?

Pytanie teraz, czy przed błędem chronić ma pała i zakaz, czy edukacja i wiedza oraz świadomy wybór uwzględniający nie tylko własną korzyść lub stratę, ale i skutki dla otoczenia z uwzględnieniem prawa do błędu. O tym pisał John Doe w swoim wierszu. O myśleniu w paradygmacie jedności. Dopóki w świadomości ludzi będzie dominował paradygmat "samotnej wyspy" taki np. akap nie będzie możliwy, bez aparatu przymusu.
Libertarianizm nie skupia się na żadnych korzyściach ja wspomniałem wcześniej, bo prowadzi to do systemu totalnej kontroli. Przyjmuje przy tym, że najdoskonalszym systemem będzie ten oparty na tym, że każdy pilnuje swojego nosa i nie stosuje przemocy wobec innych. I nie jest to system samotnej wyspy, gdyż wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej jednostki. Jest to jak najbardziej umiejscowiony w relacjach społecznych system oferujący jednak maksymalne pole działania dla człowieka. Bez jakiś dodatków w rodzaju: działanie ma być dobre dla klasy, społeczeństwa czy kogolwiek innego.

Wracając do GMO. Ktoś chce wpierdalać modyfikowaną żywność - droga wolna. Przyznaję, że problemem jest to, że potencjalnie (bo jestem sceptyczny wobec różnych rewelacji w mediach) takie GMO może zapylać uprawy ludzi, którzy sobie tego nie życzą. I tutaj powinna się toczyć dyskusja co zrobić żeby do takich zapyleń nie dochodziło lub co zrobić jeśli do nich dojdzie, a nie jakieś zasady korzyści itd.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Ten spór zszedł już na manowce. Mirasz próbuje tłumaczyć czym jest zdrowy rozsądek, a wy próbujecie to podciągnąć pod wolnościowe dogmaty, jaki to ma sens? To co się dzieje wokół GMO to pretekst do dyskusji o jakości ludzkiej natury, czyli konsensusu nie będzie..Dajcie se siana, jutro trza wstać do roboty..;)
Kilka postów tutaj dotyczyło meritum: patenty, patenty, patenty..
 

Sniezny

Urodzony Buntownik
139
5
Nie chce mi się z czystego lenistwa tego wszystkiego przeczytać.
Mam za to pytanie. Czy libertarianie z Partii Libertariańskiej mają określoną idee w sprawie GMO? Czy partia nie wypowiada się w tym temace jednosłownie? Sam mam bardzo radykalne poglądy w sprawie GMO i jestem przeciwko temu wynalazkowi. Jedno to to że można jeść co się komu podoba i nie miałbym nic przeciwko że ktoś je co chce ale nie zapominajcie że uprawy GMO wplywają na zwykłe uprawy i skażają materiał genetyczny. To z tego co wiem jest niemożliwe do zatrzymania czy kontrolowania w rezultacie kontroli tego co jedzą inni. Nie obchodzi mnie że jakiś pieprzony koncern chce na tym robić kasę kosztem zdrowia społeczeństwa, zabawa a pana Boga powinna być zakazana. Ale jak na to patrzy PL?
 

matiej

The Member
71
23
Wydaję mi się, że brak Intelectual Property skutecznie zwalczy wszelkie nadużycia związane z GMO. Głównym problemem jest wypieranie upraw tradycyjnych przez te modyfikowane i potem wchodzi koncern i mówi "jak chcesz to uprawiać to płać licencje", w przypadku zniesienia praw do czerpania zysków z IP, koncerny zajmujące się GMO, będą trzymać się od naszego kraju z daleka. Twój problem rozwiąże się sam, bez żadnych dodatkowych regulacji.
 

Voy

Active Member
386
242
boże, nauczcie się co to gmo najpierw...

1. Uprawy GMO (tak samo zresztą większość zwierząt) jest tak stworzona żeby być bezpłodna i nie "skażać" pozostałych upraw
2. Są rośliny, których nie dostaniesz nigdzie na świecie w formie niezmodyfikowanej (np. soja, są też trudności z kukurydzą)
3. Nie ma ŻADNYCH dowodów na szkodliwość GMO. Powstał w zeszłym roku jeden artykuł naukowy w jakimś podrzędnym czasopiśmie francuskim, ale został objechany powszechnie przez naukowców, bo autor wyraźnie ściemniał w statystykach, żeby przyjąć z góry przyjętą tezę.
4. W jaki sposób genom może być skażony? Kurwa, to nie jest jakiś tajemniczy zombie wirus, tylko podgatunek rośliny - tak jak w wyniku ruchania się dwóch zwierząt łączą im się gamety, tak samo jest w wypadku roślin. Kurwa, to nie jest fizyka kwantowa.

Nie obchodzi mnie że jakiś pieprzony koncern chce na tym robić kasę kosztem zdrowia społeczeństwa, zabawa a pana Boga powinna być zakazana.

Cóż, cytując z pamięci Jamesa Watsona (ten co odkrył jak wygląda DNA): ktoś się musi bawić w Boga :)

Lrn2 szukać wiarygodne źródła naukowe, a nie strony netowe pt. "GMO zabija bo jest nienaturalne" opierając to kurwa na niczym. Ubieranie się, mieszkanie w domu, jazda samochodem, lot samolotem, parzenie herbaty, robienie pizzy, sranie na kiblu etc. też nie są naturalnymi czynnościami- walczysz z naleciałościami cywilizacyjnymi to zacznij od przeprowadzki do lasu.

jeszcze raz powtórzę do porzygu: nie ma ŻADNYCH udowodnionych negatywnych skutków GMO, bo niby kurwa w jaki sposób? DNA podczas trawienia i tak się totalnie rozpierdala, więc nie może się wchłonąć i dokonać jakiś mitycznych zniszczeń naszego organizmu.
 

Sniezny

Urodzony Buntownik
139
5
Gen jest jak program komputerowy - nawet jak znawca coś w nim grzebie to spieprzy zazwyczaj. Nie ma dowodow poniewaz:
1- skutki jesli będą to po kilkunastu-kilkudziesięciu latach. Nie chcę być królikiem doświadczalnym.
2- koncernowi któremu zależy na produkcji GMO zależy również żeby nie było żadnych negatywnych opinii (analogia do asprtamu którgo "badania" pokazały że jest nieszkodliwy a potem okazały się sfałszowane!)
 

Voy

Active Member
386
242
wiesz, problem polega na tym że nie znam żadnego naukowca (a znam takowych sporo) który ma negatywne opinie o GMO - to jest po prostu nierealne fizjologicznie żeby GMO działało negatywnie na nasz organizm.

Gen jest jak program komputerowy - nawet jak znawca coś w nim grzebie to spieprzy zazwyczaj. Nie ma dowodow poniewaz:
1- skutki jesli będą to po kilkunastu-kilkudziesięciu latach. Nie chcę być królikiem doświadczalnym.

no to proszę bardzo, przykład z życia, bo w tych badaniach akurat brałem udział: w PAN karmią przepiórki karmą GMO (jedna grupa) i karmą bez GMO (druga grupa) żeby sprawdzić czy istnieją jakiekolwiek różnice po N pokoleniach. W lutym jak tam byłem ostatnio leciało trzydzieste pokolenie i nie ma ŻADNEJ różnicy pomiędzy grupami. Były też oczywiście niezliczone eksperymenty na szczurach i myszach pod tym względem i nie wykazały żadnego wpływu - z wyjątkiem tego jednego, który jak już pisałem był podpierduchą.

I nie, gen nie jest jak program komputerowy. Pomijając że nikt nie pisze genów na nowo (brak wiedzy i umiejętności póki co) tylko wyciąga się z organizmu A gen X i wsadza do organizmu B żeby ten organizm posiadał określoną cechę organizmu B.

2- koncernowi któremu zależy na produkcji GMO zależy również żeby nie było żadnych negatywnych opinii (analogia do asprtamu którgo "badania" pokazały że jest nieszkodliwy a potem okazały się sfałszowane!)

sorry, ale argument z dupy, bo w ten sposób możesz odrzucić wszelkie badania, które ci nie pasują bo hurr durr spiseg. Jak jesteś przeciwko komórkom to możesz też mówić że badania, które nie wykryły żeby telefony komórkowe wywoływały raka są podpierduchą, bo firmom zależy na sprzedaży.W ten sposób można podważyć absolutnie wszystko.

Poza tym żarcie GMO jest DUŻO bardziej sprawdzane przed wprowadzeniem na rynek niż zwykłe rośliny - właśnie ze względu na te wyimaginowane problemy.
 

freelancer

Dobrowolnościowiec
163
183
Pomijając aspekt IP, sprzeciw wobec GMO oznaczałby (zakładając spójność) sprzeciw przeciwko wszelkiej ingerencji człowieka w środowisko: monokulturom rolniczym, wprowadzaniu/tępieniu gatunków w ekosystemie, chowu dla genów, deforestacji, ogrodów, etc, etc. Inżynieria genetyczna, jak każda młoda nauka, szybko się rozwija. Początkowe problemy szybko zostają pokonane. Nauka ewoluuje. Z czasem pozostaje postęp. Czy ktoś odmawia sobie teraz żywności wytwarzanej metodami masowymi dlatego że jest "nienaturalna"? Dziś jakość produkcji po prostu się zwiększyła. Ultrakonserwatywne podejście ma sens tylko wtedy, jeżeli konsekwentnie wypinamy się na wszelkie przejawy postępu.
 

matiej

The Member
71
23
jeszcze raz powtórzę do porzygu: nie ma ŻADNYCH udowodnionych negatywnych skutków GMO, bo niby kurwa w jaki sposób? DNA podczas trawienia i tak się totalnie rozpierdala, więc nie może się wchłonąć i dokonać jakiś mitycznych zniszczeń naszego organizmu.

DNA koduje produkcje białek, zmieniasz DNA => zmieniasz skład białek w organizmie. I owszem może to być szkodliwe.
Nie twierdzę że jest, sam jem GMO aż mi się uszy trzęsą i nie mam z tym żadnego problemu, ale mówienie że modyfikacje genetyczne nie mogą stworzyć toksycznej odmiany kukurydzy na przykład, jest kłamstwem.
Swoją drogą co Ty masz z tą fizyką kwantową, to nie jest aż takie trudne. Nauka jak każda inna. :)
 
Do góry Bottom