Wstyd: Wipler wierzy w "monopole naturalne"

[libertarianin.tom]

http://www.wipler.pl/2014/11/prywatyzacja-palacu-kultury/

"Docelowo w zarządzie miasta stołecznego powinni zostać tylko naturalni monopoliści, którzy zapewniają mieszkańcom podstawowe usługi publiczne, tacy jak:

• Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w m.st.Warszawie Sp. z o.o.
• Metro Warszawskie Sp. z o.o.
• Tramwaje Warszawskie Sp. z o.o."

Az nie moge uwierzyc, ze w przeszlosci Wipler byl akapem! Jak po czytaniu Misesa i Rothbarda mozna wciaz wierzyc w takie cudo jak "monopol naturalny"?! Wstyd!

 

[tolep]

To proste. Nie ma w Warszawie miejsca na dwie sieci tramwajowe. Rzeczywistość wygrywa z ideologią. Nikt normalny nie zechce w imię idei czekać na ziszczenie się serjalu "Jetsonowie"

 

[libertarianin.tom]

To proste. Nie ma w Warszawie miejsca na dwie sieci tramwajowe. Rzeczywistość wygrywa z ideologią. Nikt normalny nie zechce w imię idei czekać na ziszczenie się serjalu "Jetsonowie"

Konkurencja dla tramwajow i metra sa samochody, busy, rowery i nogi a nie druga nitka tramwajowa. Tak samo jak konkurencja dla trumien (ulubiony przyklad pseudo-ekonomistow) jest palenie zwlok, etc.

 

[kr2y510]

Jak po czytaniu Misesa i Rothbarda mozna wciaz wierzyc w takie cudo jak "monopol naturalny"?!

Pewnie tak mu się powiedziało lub pod pojęciem «monopol naturalny» rozumie coś innego. Ja bym tam się nie czepiał słówek.

 

[tolep]

Zbiorkom jest tani, stosunkowo szybki, odporny na uszkodzenia, nie wymaga inwestycji od pasażera, zapewnia dach nad głową a często i ogrzewanie zimą lub klimatyzację latem. Podawanie rowera albo własnych nóg (czy tez z drugiej strony prywatnego samochodu) jako dobra substytucyjnego na rynku transportu ludzkiego w Warszawie, jest jeszcze jednym przykładem oderwania od rzeczywistości.

 

[Negro Chicken]

To proste. Nie ma w Warszawie miejsca na dwie sieci tramwajowe. Rzeczywistość wygrywa z ideologią.

A po co komu te tramwaje? Nieprzyjemne to, stuka, a niektóre przystanki są tak wąskie, a przy tym tłoczne i ustawione na środku ruchliwych skrzyżowań w taki sposób, że ja zastanawiam się, dlaczego tego jeszcze nie zabronili.

 

[libertarianin.tom]

Pewnie tak mu się powiedziało lub pod pojęciem «monopol naturalny» rozumie coś innego. Ja bym tam się nie czepiał słówek.

Uwaza, ze te sektory gosp. powinny byc wlasnoscia wladz miast a nie osob prywatnych. To wystarczy aby go ochrzanic za niezrozumienie ekonomii.

Tu wiecej:

http://mises.org/daily/5266

Zbiorkom jest tani, stosunkowo szybki, odporny na uszkodzenia, nie wymaga inwestycji od pasażera, zapewnia dach nad głową a często i ogrzewanie zimą lub klimatyzację latem. Podawanie rowera albo własnych nóg (czy tez z drugiej strony prywatnego samochodu) jako dobra substytucyjnego na rynku transportu ludzkiego w Warszawie, jest jeszcze jednym przykładem oderwania od rzeczywistości.

No sa to dobra substytucyjne. Nie 100% substytucyjne ale substytucyjne.

P.S. Spolki tramwajowe, metro i wodociagi powinny byc (zreszta tak jak wszystko inne) oddane na wlasnosc mieszkancom miasta (zgodnie z idea libertarianska, a nie k-liberalna oczywiscie!). A ci moga sobie potem z tymi udzialami zrobic to co chca. Jesli chca sprzedac udzialy jednej osobie i miec potem wode w kranach po 100 PLN za litr to tez ich sprawa. Na tym polega wolnosc i odpowiedzialnosc.

 

[tolep]

Nie można serio traktować odpowiedzialności zbiorowej miliona ludzi (którzy większością indywidualnych decyzji o sprzedaży doprowadzą o stworzeniu monopolu), za losy indywidualne wszystkich mieszkańców.

Hej, tu Rzeczpospolita Polska akapowska Anno Domini 2014. Ludzie indywidualnie zdecydowali że u władzy jest POPiSLDPSL i teraz ponoszą za to odpowiedzialność Mają zusy, pity, city i dług publiczny bo sami tego chcieli.. Chłechłechłe.

 

[libertarianin.tom]

Nie można serio traktować odpowiedzialności zbiorowej miliona ludzi (którzy większością indywidualnych decyzji o sprzedaży doprowadzą o stworzeniu monopolu), za losy indywidualne wszystkich mieszkańców.

Hej, tu Rzeczpospolita Polska akapowska Anno Domini 2014. Ludzie indywidualnie zdecydowali że u władzy jest POPiSLDPSL i teraz ponoszą za to odpowiedzialność Mają zusy, pity, city i dług publiczny bo sami tego chcieli.. Chłechłechłe.

Ty chyba nie wiesz o czym mowie. Ja mowie o oddaniu ludziom ich wlasnosci: czyli zakupionej za ukradzione w podatkach urzadzenia i rury wodociagowe. Jesli wola sprzedac swoje udzialy w wodociagach i zamiast tego przechulac na dragi i dzwiki, albo zainwestowac w cos co da im zysk 20.000 PLN miesiecznie (i pokryje z zawiazka wzrost kosztow za wode w kranie).

P.S. W XIX wiecznym Londynie bylo kilka firm wodociagowych. Po tym jak w czesci z nich odkryto zanieczyszczenia w wodzie, znacjonalizowano i polaczono je wszystkie: efekt - zamiast 20% chorych Londynczykow, 100% chorych albo zagrozonych choroba. Nie ma to jak centralizacja...

P.S.2. Gdyby wodociagi byly prywatne to juz dawno doszloby do jakiegos technologicznego przelomu w tej sferze, ktory doprowadzilby do nizszych kosztow i wiekszej konkurencji. Zamiast tego mamy technologie wodociagow ta sama od czasow starozytnosci!

 

[GAZDA]

wipler to komuch... dawał już wiele przykładów...

 

[Ciek]

E, spokojnie, wodociągi są prywatyzowane. W Polszy trochę wolniej, na zachodzie Europy trochę szybciej.

Najgłośniejsza prywatyzacja w PL to chyba SNG:
http://www.sng.com.pl/page.php?anim=1&page=10

Struktura własnościowa SNG S.A.:

• Grupa SAUR - 51 %
• Miasto Gdańsk - 49 %

Inny przykład:
http://www.pwik-tg.pl/?p=pl/glowne_menu/o_nas/14/index
Veolia ma tutaj zdaje się 70%.

Ogólnie jest bardzo dużo podmiotów z udziałem prywatnego inwestora, który dostarcza kapitał lub technologię, więc teksty w stylu:

P.S.2. Gdyby wodociagi byly prywatne to juz dawno doszloby do jakiegos technologicznego przelomu w tej sferze, ktory doprowadzilby do nizszych kosztow i wiekszej konkurencji. Zamiast tego mamy technologie wodociagow ta sama od czasow starozytnosci!

brzmią śmiesznie.

 

[libertarianin.tom]

E, spokojnie, wodociągi są prywatyzowane. W Polszy trochę wolniej, na zachodzie Europy trochę szybciej.

Najgłośniejsza prywatyzacja w PL to chyba SNG:
http://www.sng.com.pl/page.php?anim=1&page=10

Struktura własnościowa SNG S.A.:

• Grupa SAUR - 51 %
• Miasto Gdańsk - 49 %

Inny przykład:
http://www.pwik-tg.pl/?p=pl/glowne_menu/o_nas/14/index
Veolia ma tutaj zdaje się 70%.

Ogólnie jest bardzo dużo podmiotów z udziałem prywatnego inwestora, który dostarcza kapitał lub technologię, więc teksty w stylu:



brzmią śmiesznie.

No przeciez to sa bardzo swierze prywatyzacje. Do czasu Margaret Thatcher w Anglii przez 100 lat nikt nawet o tym nie myslal. Dlatego przez 100 lat nic sie w wodociagach "nie dzialo". Wciaz te same przedpotopowe technologie... Dopiero ostatnio zaczynaja BARDZO POWOLI prywatyzowac. I tym wieksza sromota na Wiplera, ktory sie takiej prywatyzacji sprzeciwia.

 

[Alu]

Myślę, że gdyby ktoś mu przedstawił sensowne argumenty i podał przykłady jak ta prywatyzacja wodociągów działa, to mógłby zmienić zdanie.

 

[Mad.lock]

Przecież żeby wybudować wodociągi, tramwaje czy metro trzeba mieć milion pozwoleń od władz miasta, więc o jakiej konkurencji tu w ogóle marzyć?
Może Wipler czytał kawadora: "Naturalny monopol to taki, który powstaje naturalnie, czyli na skutek szeroko rozumianych interwencji rządu. Oczywiście teoretycznie może monopol powstać inaczej - np. tak, że ktoś odkryje złoża, powiedzmy, kryptonitu i się z nikim nie podzieli. Ale to bajki."

 

[Ciek]

No przeciez to sa bardzo swierze prywatyzacje. Do czasu Margaret Thatcher w Anglii przez 100 lat nikt nawet o tym nie myslal. Dlatego przez 100 lat nic sie w wodociagach "nie dzialo". Wciaz te same przedpotopowe technologie... Dopiero ostatnio zaczynaja BARDZO POWOLI prywatyzowac. I tym wieksza sromota na Wiplera, ktory sie takiej prywatyzacji sprzeciwia.

Argument chybiony. Technologia nie jest zależna od struktury właścicielskiej, ponieważ zamówienia na modernizację, przebudowę czy budowę i związane z nimi usługi, dostawy i roboty budowlane robione są w trybie zamówień publicznych, do których przystępują podmioty prywatne. Wymagania do tych postępowań w większości również są przygotowywane przez podmioty prywatne. Przedsiębiorstwa wod - kan nie mają swoich biur projektowych i nie opracowują technologii same dla siebie, korzystają z tego co rynek oferuje.

 

[tosiabunio]

Zbiorkom jest tani

Gdzie jest tani? Na pewno nie w Wawie, gdzie przy oficjalnej cenie biletu 4,40 faktyczny koszt jest 3x większy, czyli wynosi ponad 13 złotych. Każdy, kto ma auto choć trochę oszczędniejsze od mojego, jest w stanie za te pieniądze objechać znaczną część miasta. Równie szybko, a na pewno wygodniej.

 

[Sputnik]

P.S.2. Gdyby wodociagi byly prywatne to juz dawno doszloby do jakiegos technologicznego przelomu w tej sferze, ktory doprowadzilby do nizszych kosztow i wiekszej konkurencji. Zamiast tego mamy technologie wodociagow ta sama od czasow starozytnosci!

WTF?! Chciałbyś aby za 10 lat dronami nam wodę transportowali? Co to za argument, że technologia stara jest(a jest tylko pozornie)? Już widze jak dron targa 100l wody abym mógł sobie wannę zapełnić. Koszt oczyszczenia wody i przetłoczenia tej wody do odbiorcy to kilka gr za metr szecienny. Byłes kiedyś na przepompowni albo stacji uzdatniania wody? Bo tak się składa, że ja miałem w takich miejscach praktyki oraz moi znajomi tam pracują.

Na oczyszczalni masz kilka stopni uzdatniania wody i wode wyjściową mógłbyś sokojnie sobie pić latami bo spełnia wymagania wszystkie, problemem są 30letnie rury na powierzchni których wytworzyło w przekroju kilkadziesiąt procent grubości osadów. Czasami te osady sobie odpadają i powodują skoki jakości wody, raz na kilka miesięcy płuczą te rury silna chemią aby ten osad zbić, ale to raczej leczenie objawów a nie kuracja, trzeba by wymienić te kilka km rur aby woda była ok.

Podobnie z kanalizacją. Na mieście jest kilka przepompowni i przykładowo taka stacja była projektowania na 4 pompy, dwie główne i 2 pomocnicze, ale idioci z placów budowy leją zbędny beton prosto do kanałów i obecnie 3 pompy są ZABETONOWANE mieszaniną betonu podpasek i innych gówien które sobie po kanałach pływają, a ostatnia pompa jest przeciążona cały czas.
Znowu, trzeba by sparaliżować miasto i odciąć wode na kilka dni-tygodni aby to wszystko wyczyścić/przebudować.

Jakby wodociągi i kanały stały się prywatne to może jakiś prywaciarz by się skusił na wydania grubych milionów na naprawe tego wszystkiego bo jak na razie miastu się nie śpieszy.

Btw na stacji oczyszczania są takie fajne zbiorniki z chlorem, jakby nie daj boże sie rozszczelniły to wytruło by pół miasta.

 

[Rebel]

Wiplerowi nic nie trzeba tłumaczyć. On bardzo dobrze zna radykalną wolnorynkową teorię. Stwierdził tylko w pewnym momencie że to się nie sprzeda i wstąpił do PISu. Będąc tam zajmował się "bezpieczeństwem energetycznym" i twierdził że państwo musi zajmować się energią. Odkąd ponownie wstąpił do KNP nie słyszałem od niego żadnej choćby aluzji że zmienił pogląd w tej sprawie, wrącz przeciwnie, woli podkreślać że istnieją różnice ideowe między nim a Korwinem.
Trzeba pamiętać że Wipler jest dużo mniej wolnorynkowy od Korwina. Do tego jest demokratą.

 

[dataskin]

Pewnie tak mu się powiedziało lub pod pojęciem «monopol naturalny» rozumie coś innego. Ja bym tam się nie czepiał słówek.

Po prostu Wipler jest świadomy, jako polityk - że są rzeczy słuszne i są rzeczy realizowalne w ramach działań politycznych w demokracji, w danym momencie czasu.

W sytuacji w której coroczny budżet Warszawy jest obciążony w 1/3 wydatkami na transport miejski, ciężko tu cokolwiek zrobić. Albo to trzeba w całości sprywatyzować, albo - z dnia na dzień zlikwidować. A lud nie da "sobie zabrać" tramwajów, do których się przyzwyczaił. Głosują wszyscy, także Ci którzy się nie składają na subsydiowanie działania tychże. Ot, błędne koło demokracji.

 

[father Tucker]

Ja bym akurat tematu Saur Neptun Gdańsk akurat nie podrzucał jako udanej prywatyzacji... To typowe partnerstwo publiczno-prywatne ze wszystkimi patologiami - pan burmistrz Paweł Adamowicz ustala stawki za m3 wody i ścieków, natomiast członek zarządu SNG pan Paweł Adamowicz dostaje premie za dobre wyniki finansowe spółki. Wynik? Najwyższe ceny za wodę w polsce... jak to jest możliwe nawet w tak chujowym kraju jak polska to po prostu głowa mała...