Wolność negatywna a wolność pozytywna

[pampalini]

Czy faktycznie istnieje jakaś różnica między nimi? Czy nie jest tak, że każdą "wolność do" można zdefiniować językiem "wolności od"? Wolność do latania to wolność od ograniczeń grawitacji, wolność do "bezpłatnej" służby zdrowia to wolność od konieczności płacenia za każdą wizytę itd.

Lebiediew napisał na szaucie, że na swój sposób każdy rynek jest wolny, podlega jedynie ograniczeniom. Wymienianie się papierosami w więzieniu odbywa się dobrowolnie (kupujący i sprzedający dobrowolnie podejmują decyzję CZY chcą się wymienić dobrami). Rynek ten jednak podlega ograniczeniom - ograniczona jest dostępność produktów, ograniczone są rodzaje produktów, istnieje niewiele miejsc i sytuacji, w których może dojść do wymiany. Ale takie ograniczenia mogą być narzucane zarówno przez innych ludzi, jak i przez "naturę" samą z siebie. Podatki i regulacje podnoszą ceny i zmniejszają dostępność dóbr, ale podobnie działa nieurodzaj (a w drugą stronę - nowe odkrycia techniczne i przedsięwzięcia biznesowe, np. eBay).

Lebiediew napisał kiedyś w odpowiedzi na moje posty, że odkrycia technologiczne zwiększają jedynie zakres "wolności pozytywnej", a nie "negatywnej", ponieważ (jak zrozumiałem) poszerzają możliwości, a nie zmniejszają ograniczenia. Ale czy faktycznie istnieje jakaś różnica między jednym a drugim? Czy jeśli więzień wymyśli nowy łatwiejszy sposób handlowania papierosami albo metodę szmuglowania innych towarów, nie będzie to tożsame (z punktu widzenia więźnia) z sytuacją, kiedy strażnicy zdecydują się nieco poluzować swoją kontrolę?

Czy jest się o co bić? Czy faktycznie istnieje dychotomia "wolności negatywnej" i "wolności pozytywnej"? Czy nie jest tak, że nam po prostu zależy na bardzo konkretnym postulacie wolnościowym (prawo własności i NAP), a to, czy zdefiniuje się go "negatywnie", czy "pozytywnie" nie odgrywa już roli?

PS. Oczywiście, istnieje różnica między poluzowaniem kontroli ze strony państwa a nowymi wynalazkami, ale tylko z punktu widzenia moralności rządzących, a nie z punktu widzenia zakresu wolności obywateli.

 

[Alu]

"wolność do" to zmuszanie innych żeby coś ci dali więc jednocześnie oznacza zniewalanie innych

 

[pampalini]

"wolność do" to zmuszanie innych żeby coś ci dali więc jednocześnie oznacza zniewalanie innych

Tyle że samo prawo własności można zdefiniować jako wolność pozytywną (wolność do dowolnego dysponowania swoim ciałem i dobrami, które ble ble ble). Czyli inaczej, jak "prawo do" lub "możliwość". Mam wrażenie, że różnica jest jedynie syntaktyczna i to dwie strony tej samej monety.

Po polsku to w ogóle jest niegramatyczne. Po angielsku masz, oczywiście, i "free to" i free from". Może stąd się w ogóle wziął pomysł odróżniania ich?

 

[kr2y510]

Czy faktycznie istnieje jakaś różnica między nimi?

No zasadnicza. To są zupełnie inne pojęcia.

Czy nie jest tak, że każdą "wolność do" można zdefiniować językiem "wolności od"?

Można. Ale należałoby w tej definicji użyć abstrakcji ∞ (nieskończoność - bo ten znak Unicode może się różnie wyświetlić). Dla większości byłoby to niezrozumiałe.

Czy jeśli więzień wymyśli nowy łatwiejszy sposób handlowania papierosami albo metodę szmuglowania innych towarów, nie będzie to tożsame (z punktu widzenia więźnia) z sytuacją, kiedy strażnicy zdecydują się nieco poluzować swoją kontrolę?

Z punktu widzenia klienta papierosów nie. Dla niego liczy się jakość/cena. Z punktu widzenia zasad jest istotna różnica.

Czy jest się o co bić? Czy faktycznie istnieje dychotomia "wolności negatywnej" i "wolności pozytywnej"? Czy nie jest tak, że nam po prostu zależy na bardzo konkretnym postulacie wolnościowym (prawo własności i NAP), a to, czy zdefiniuje się go "negatywnie", czy "pozytywnie" nie odgrywa już roli?

W systemie w którym wolność jest rozumiana jako wolność pozytywna, będziesz się musiał bić za każdym razem o każdą pierdołę. W systemie w którym wolność jest rozumiana normalnie, czyli jako wolność negatywna, mówisz hujkowi "odpierdol się", a jak ten nie rozumie zabijasz śmiecia i masz problem z głowy. Mało tego, odjebka zamordysty jest korzystna dla każdego, bo ten już do nikogo nie będzie się dopierdalał. A na dodatek Ty jesteś jak ten Wiedźmin co zabił potwora.
Wolności pozytywnej chcą wyłącznie bez-kreatywne odpady ludzkie, które dzięki publicznej edukacji, dominującej głupiej religii i dzięki postępowi w medycynie, są traktowani jak równi.

 

[pampalini]

Z punktu widzenia klienta papierosów nie. Dla niego liczy się jakość/cena. Z punktu widzenia zasad jest istotna różnica.

Zgadza się. Sam o tym napisałem w ostatnim zdaniu.

W systemie w którym wolność jest rozumiana jako wolność pozytywna, będziesz się musiał bić za każdym razem o każdą pierdołę. W systemie w którym wolność jest rozumiana normalnie, czyli jako wolność negatywna, mówisz hujkowi "odpierdol się", a jak ten nie rozumie zabijasz śmiecia i masz problem z głowy. Mało tego, odjebka zamordysty jest korzystna dla każdego, bo ten już do nikogo nie będzie się dopierdalał. A na dodatek Ty jesteś jak ten Wiedźmin co zabił potwora.
Wolności pozytywnej chcą wyłącznie bez-kreatywne odpady ludzkie, które dzięki publicznej edukacji, dominującej głupiej religii i dzięki postępowi w medycynie, są traktowani jak równi.

Tyle że lewaki od zawsze atakują nas właśnie od tej strony (chociaż nigdy tego chyba tak nie nazwali), że - jak już wspomniałem - prawo własności to jest rodzaj prawa pozytywnego. Posiadając coś mamy "prawo do" dysponowania tym, a więc ograniczamy innym np. "wolność od odjebki w razie wejścia na dany teren". Stąd się biorą memy w stylu:

Dlatego zastanawiam się, czy tym forsowaniem różnicy między obiema "wolnościami", nie kopiemy sami pod sobą dołka. Czy nie powinniśmy po prostu mówić - prawo własności jest święte i tyle. Niezależnie od tego, czy je zdefiniujemy "pozytywnie", czy "negatywnie". I że żaden człowiek nie może dysponować wolnością (ani pozytywną, ani negatywną), która łamałaby cudze prawo własności.

 

[FatBantha]

Czy faktycznie istnieje jakaś różnica między nimi? Czy nie jest tak, że każdą "wolność do" można zdefiniować językiem "wolności od"? Wolność do latania to wolność od ograniczeń grawitacji, wolność do "bezpłatnej" służby zdrowia to wolność od konieczności płacenia za każdą wizytę itd.

Jest tak. Ja jednak nie przepadam za pojęciem wolności pozytywnej z paru względów:

• "wolność do" jest dla mnie niezgrabnym potworkiem językowym, powstałym na bazie arystotelesowskich: bycia w możności i potencji. Jeśli chcesz mówić o czymś w sposób pozytywny, skorzystaj z tych konstrukcji, zamiast psuć pojęcie wolności, które powinno pozostać czymś wyłącznie negatywnym, nazwą funkcji emancypującej od czegoś.
• biorąc pod uwagę praktykę i sposoby wyrażania się, "wolność do" jest nieprecyzyjna - wskazuje na jakieś cele, które jednostka może osiągać, ale nie precyzuje jakimi środkami może to czynić, w związku z czym przyjmujemy, że jakimikolwiek. Dlatego też lewactwo uwielbia się nią posługiwać, poszerzając katalog praw jednostki, tego co może ona robić, nie biorąc pod uwagę kosztów i tego, kto za to zapłaci. Wolność od czegoś, jest wolnością wyłącznie od tego jednego, wskazanego przedmiotu i żadnego poza nim. Jest jak skalpel, którym zgrabniej możemy wykroić i określić kształt tego, co chcemy odrzucić.

 

[Antoni Wiech]

Jest jak skalpel, którym zgrabniej możemy wykroić i określić kształt tego, co chcemy odrzucić.

Byle nie cycki...

 

[pampalini]

Wolność od czegoś, jest wolnością wyłącznie od tego jednego, wskazanego przedmiotu i żadnego poza nim. Jest jak skalpel, którym zgrabniej możemy wykroić i określić kształt tego, co chcemy odrzucić.

Słusznie. Ale wciąż nie musi wskazywać, w jaki sposób możesz stać się wolnym od tego czegoś. Np. "wolny od przymusu płacenia za usługi medyczne", "wolny od ryzyka śmierci głodowej" etc.

 

[Alu]

Wydaje mi się, że mylisz dwie różne kwestie, np. pozytywna "wolność od kradzieży" przynajmniej z pozycji akapu nie oznacza, że ktoś (poza złodziejem) ma obowiązek refundowania ci strat lub zapewniać ochronę przed kradzieżą. Tak samo jak np. nikt nie ma obowiązku chronić cię przed morderstwem, sam musisz to sobie zapewnić. Więc nawet gdybyś przedstawił "wolność do dachu nad głową" jako "wolność od bycia bezdomnym", to też by nie oznaczało, że ktoś ma tobie dom zagwarantować. Co najwyżej nikt cię nie może wyrzucić z twojego własnego domu.

 

[Deleted member 427]

Czy jest się o co bić?

Z tą wolnością to tak jak z równością. Masz dwie osoby - jedna płaci podatek, druga jest zwolniona z płacenia. Socjalista chce równości, więc uchwali prawo nakazujące płacić wszystkim; libertarianin też chce równości, więc uchwali prawo znoszące obowiązek płacenia w ogóle. I czyja równość będzie równiejsza?

 

[pampalini]

I czyja równość będzie równiejsza?

Nasza! Zawsze nasza!

 

[FatBantha]

Słusznie. Ale wciąż nie musi wskazywać, w jaki sposób możesz stać się wolnym od tego czegoś. Np. "wolny od przymusu płacenia za usługi medyczne", "wolny od ryzyka śmierci głodowej" etc.

Dlatego wspominam o praktyce.

Jeśli przyjmiemy założenie, że co nie jest zakazane, to jest dozwolone, to posługując się językiem wolności negatywnej trudno w sposób ekonomiczny zabronić wielu rzeczy. Przykładowo, jeśli podsumujemy libertarianizm jako wolność od przymusu, oszustwa i kradzieży, oznacza to, że poza czynami z tych trzech kategorii możesz więc robić wszystko inne co pozostaje. Niewygodne jest zabraniać więcej, bo trzeba byłoby się sporo nagadać a ludziom bulwers by rósł, jak wielu rzeczy ktoś nagle nie pozwala im robić.

Natomiast trudno wyrazić i enumeratywnie wymienić ten ogromny katalog dopuszczalnych czynów w języku wolności pozytywnej. Posługują się więc nim ci, którym nie zależy na tym, by był szeroki - którzy wychodzą z założenia, że domyślnie wszystko jest zabronione, dopóki oni czegoś nie dopuszczą i zrobią dla tego wyjątku, mówiąc nam, że udzielają nam wolności do tego. Wolność pozytywną najczęściej znajdziesz w regulaminach i innych dokumentach proceduralnych, które na coś Ci pozwalają, oczywiście pod jakimiś swoimi warunkami, nie robiąc tego samego dla nieprzewidzianych przez siebie opcji.

Oczywiście, nie ma problemu aby dokonywać przekładów z jednego języka na drugi, ale standardowo wygodniej w jednym robić rzeczy mniej wygodne w drugim.

 

[pampalini]

Natomiast trudno wyrazić i enumeratywnie wymienić ten ogromny katalog dopuszczalnych czynów w języku wolności pozytywnej. Posługują się więc nim ci, którym nie zależy na tym, by był szeroki - którzy wychodzą z założenia, że domyślnie wszystko jest zabronione, dopóki oni czegoś nie dopuszczą i zrobią dla tego wyjątku, mówiąc nam, że udzielają nam wolności do tego. Wolność pozytywną najczęściej znajdziesz w regulaminach i innych dokumentach proceduralnych, które na coś Ci pozwalają, oczywiście pod jakimiś swoimi warunkami, nie robiąc tego samego dla nieprzewidzianych przez siebie opcji.

Hehe, dobre!

Ogólnie się, oczywiście, zgadzam. Chciałem się tylko upewnić, że dobrze mi się wydaje, iż to jedynie problem składniowy.

 

[Deleted member 427]

Nasza! Zawsze nasza!

Oczywiście, że nasza. To było pytanie retoryczne

 

[matiej]

Witam, mam przyjemność wypowiedzieć się na forum libertariańskim po raz pierwszy.
Zdanie "Wolność do A.", gdzie A jest dowolną czynnością, jest równoważne zdaniu: "Wolność od B.", gdzie B jest zbiorem wszystkich ograniczeń, które przeszkadzają w wykonaniu czynności A.
Więc owszem, wolność pozytywna i negatywna są w istocie tym samym. Ba! Nie ma tu absolutnie potrzeby używania pojęcia nieskończoności, chociaż być może zbiór B, jest zbiorem nieskończonym. Jest to jednak dyskusyjne i raczej bez większego znaczenia, bo sama definicja jest jasna i nie odwołuje się do żadnych niewyobrażalnych abstraktów.
Zrozumiała jednak wydaje mi się niechęć niektórych do "wolności pozytywnej". Bo analizując "Wolność do A.", może się okazać, że wśród ograniczeń zawartych w B, jest coś czego wcale nie chcieliśmy ująć, mówiąc o "Wolności do A.". Zarzutem jest więc że, wolność pozytywna jest po prostu używaniem pojęcia wolności, w sposób mętny i niejasny, często prowadzący do nieporozumień.
Przykład dla lepszego wyłuszczenia o co mi chodzi. Wolność do zaspokajania potrzeb fizjologicznych, może być przetłumaczona jako wolność od WSZYSTKICH ograniczeń na zaspokojenie potrzeb fizjologicznych, czyli np. załatwianie się w przedpokoju sąsiada i wyjadanie mu zapasów ze spiżarni, po czym dokonywanie gwałtu na jego nieletniej córce, nie stoi w sprzeczności z tak zdefiniowanym postulatem, o wolności do zaspokajania potrzeb fizjologicznych. Wydaję się jednak, że precyzyjne formułowanie swoich postulatów, pozwala ominąć ich niechciane konotacje.
Wszystko jest tu tylko kwestią precyzji, i oczywiście jak mówi FatBantha,wszystko zależy od tego czy wszystko co nie zabronione jest dozwolone, czy też wszystko co nie dozwolone jest zabronione. I to powinno być punktem pierwszym każdego regulaminu.

 

[kr2y510]

Nie ma tu absolutnie potrzeby używania pojęcia nieskończoności, chociaż być może zbiór B, jest zbiorem nieskończonym. Jest to jednak dyskusyjne i raczej bez większego znaczenia, bo sama definicja jest jasna i nie odwołuje się do żadnych niewyobrażalnych abstraktów.

Niestety, nie "być może jest zbiorem nieskończonym" a musi być zbiorem nieskończonym. Inaczej to nie jest wolność. Co to za wolność, która trzeba za każdym razem artykułować? Niestety pojęcie abstrakcyjne musi w definicji być użyte. To tyle jeśli idzie o logikę.

Natomiast językowo, wolność jest wyłącznie negatywna. Mówimy uwolnić się od czegoś, a nie uwolnić się do czegoś. Mówimy też o nieograniczonej wolności wyboru. Itd.
Jak ktoś w mowie potocznej używa słowa wolność, w kontekście wolności pozytywnej, to najzwyczajniej psuje pojęcia.

 

[Mad.lock]

Do czegoś to jest PRAWO. Kto w ogóle zaczął mówić "wolność do"? Kto oprócz lewactwa tak mówi? Wyciągnęli to z jakichś na siłę robionych teorii i lansują świadomie jako mowę potoczną, po to by zajebać słowo wolność.

 

[pampalini]

Tak jak napisałem - mogło się wziąć z angielskiego, gdzie masz "free from" i "free to". Oba gramatycznie poprawne.

 

[Sharpshooter]

Myślę, że libertarianie powinni podkreślać, że są za zasadą: "Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego." Wtedy nie będzie trzeba dyskutować o wolności negatywnej i pozytywnej, po prostu, pierwsza osoba nie może rościć sobie prawa do pieniędzy drugiej osoby, bo wtedy pierwsza wkracza w wolność drugiej.

 

[kompowiec]

wolność DO znaczy mniej więcej tyle co "należy mi się", co nie ma nic wspólnego w wolnością - to samo mniej więcej powiedział aluzci203 w pierwszym poście tego wątku.