VAT i inne podatki - kto je płaci ???

[Czytelnik.]

Jak w temacie , może mi ktoś w końcu wyjaśnić. Dominująca teza głosi że jest to podatek konsumpcyjny - płacony ostatecznie przez konsumentów , natomiast przedsiębiorstwa mogą go sobie odliczać więc de facto wychodzi im to na zero.
Ale co innego twierdzi ASE a w szczególności Rothbard , który pisał że VAT płacą firmy , a nie konsumenci.

Cały ten problem obiją się o szersze zagadnienie czyli popularne hasło "przerzucania podatków" z jednych na drugich , które to często jest podejmowane przez różnej maści liberałów. Weźmy na przykład składki ZUS , oficjalnie dzielone są one między pracownika a przedsiębiorcę - część płaci ten a część drugi. Czy naprawdę tak jest ??? Czy można przerzucać nałożone podatki na innych , czy zależy to od rodzaju podatku ??? Czy podatki wpływają na ceny ??? I czy to wszystko ma jakiś sens

 

[Bart Es]

Podatki są jak najbardziej przerzucalne i najczęściej płaci je konsument. Dla przykładu ja do niedawna działałem przez dłuższy czas w tzw. "szarej strefie". Jednak z, głównie już, obawy przed tym, że zbyt duże obroty wyrabiam i w końcu jakieś skarbowe sukinsyny się mogą dowalić jestem właśnie w trakcie nieszczęsnego legalizowania tej działalności i z takich wstępnych wyliczeń, na produkcie, który sprzedawałem za 250zł cena pójdzie w górę do około 350. A ostatnie pytanie to wydaje mi się nie na miejscu Jasne, że niema to wszystko żadnego kurwa sensu.

 

[Czytelnik.]

Podatki są jak najbardziej przerzucalne i najczęściej płaci je konsument.

Taka teza prowadzi do absurdów , gdyby tak było to firmy by nie bankrutowały , tylko przerzucały wszystkie koszty na konsumentów. Z kolei ci ostatni jako pracownicy przerzucali by koszty na pracodawców i wyszło by na to że nikt podatków nie płaci , a przecież to nie prawda.

na produkcie, który sprzedawałem za 250zł cena pójdzie w górę do około 350.

Ja myślałem że cena zależy od gry podaży i popytu a nie od kosztów , myślenie kolegi trąci tutaj XIX wieczną teorią wartości opartej na pracy. Zresztą aby od tak sobie zwiększyć cenę trzeba by te dodatkowe 100 zł skądś wsiąść - wydrukować ???

 

[Bart Es]

Taka teza prowadzi do absurdów , gdyby tak było to firmy by nie bankrutowały , tylko przerzucały wszystkie koszty na konsumentów. Z kolei ci ostatni jako pracownicy przerzucali by koszty na pracodawców i wyszło by na to że nikt podatków nie płaci , a przecież to nie prawda.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób pracownik miałby przerzucić podatki na pracodawcę. Tym bardziej nie rozumiem co przerzucalność podatków ma do bakructwa firm. Firmy raczej zazwyczaj upadają z powodu czy to spadku popytu na dany towar/usługę, czy złych decyzji strategicznych właścicieli/zarządzających. Mimo całej uciążliwości istniejącego systemu podatkowego raczej rzadziej głównym czynnikiem bankructwa jest samo w sobie zbytnie obciążanie podatkowe.

Ja myślałem że cena zależy od gry podaży i popytu a nie od kosztów , myślenie kolegi trąci tutaj XIX wieczną teorią wartości opartej na pracy.

Niewiem czym moje myślenie trąci i gdzieś mam jakiej teorii to odpowiada. Wiem jaka jest praktyka. Gdybym o tyle nie podniósł ceny to prowadziłbym działalność charytatywną, a nie biznes.

 

[tosiabunio]

Jak w temacie , może mi ktoś w końcu wyjaśnić. Dominująca teza głosi że jest to podatek konsumpcyjny - płacony ostatecznie przez konsumentów , natomiast przedsiębiorstwa mogą go sobie odliczać więc de facto wychodzi im to na zero.
Ale co innego twierdzi ASE a w szczególności Rothbard , który pisał że VAT płacą firmy , a nie konsumenci.

Nie wiem, o co chodziło Rothbardowi, ale może o to, że fizycznie opłaca VAT przesiębiorca ze swojego konta. Niemniej jednak każdą wpłaconą kwotę VATu odlicza on kwoty VATu, który otrzymuje od konsumenta (zawartego w cenie towaru). Konsument nie może sobie odliczyć już nic i to właśnie on pokrywa ten podatek w całości - wszyscy w łańcuchu producent -> konsument odliczają sobie podatek zapłacony poprzedniemu elementowi łańcucha.

Cały ten problem obiją się o szersze zagadnienie czyli popularne hasło "przerzucania podatków" z jednych na drugich , które to często jest podejmowane przez różnej maści liberałów. Weźmy na przykład składki ZUS , oficjalnie dzielone są one między pracownika a przedsiębiorcę - część płaci ten a część drugi. Czy naprawdę tak jest ??? Czy można przerzucać nałożone podatki na innych , czy zależy to od rodzaju podatku ??? Czy podatki wpływają na ceny ??? I czy to wszystko ma jakiś sens

I znów, ZUS płaci zawsze przedsiębiorca, ale koszt ten wlicza w koszt zatrudnienia pracownika. Nie ma znaczenia jak teoretycznie jest to wyliczone i podzielone (to taka socjotechnika) - w efekcie przedsiębiorca nie ma w kieszeni pensji pracownika wraz z podatkiem i ZUSem (tzw. płaconym przez pracodawcę i pracownika), a pracownik z tej kwoty ma jedynie to, co pozostało po zapłacie ww. danin. Jak je ponazywamy i podzielimy, nie ma żadnego znaczenia.

 

[Czytelnik.]

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób pracownik miałby przerzucić podatki na pracodawcę.

Pracownik też sprzedaje "towar" - swoją pracę i może przerzucić ZUS na pracodawcę , skoro przerzucanie podatków jest faktem.

Tym bardziej nie rozumiem co przerzucalność podatków ma do bakructwa firm.

Skoro firmy przerzucają koszty na konsumentów to nie muszą obawiać się o bankructwo , przecież i tak można wszystko zrzucić na konsumenta w postaci wyższej ceny.

Wiem jaka jest praktyka. Gdybym o tyle nie podniósł ceny to prowadziłbym działalność charytatywną, a nie biznes.

Czyli że prawo popytu i podaży jest nieprawdziwe ???

---

Nie wiem, o co chodziło Rothbardowi,

O to czy podatki wpływają na ceny , podobnie pisał kiedyś Mateusz Machaj tutaj : http://www.kapitalizm.republika.pl/inne/cena.html

Niemniej jednak każdą wpłaconą kwotę VATu odlicza on kwoty VATu, który otrzymuje od konsumenta (zawartego w cenie towaru).

Jeżeli kwota zwróconego VAT równa się kwocie wydanej to tak. Nie jestem przedsiębiorcą i nie wiem jak to realnie wygląda , ale mam takie podejrzenia że zwrócony VAT to tylko część tego co się zapłaciło skarbówce.

I znów, ZUS płaci zawsze przedsiębiorca, ale koszt ten wlicza w koszt zatrudnienia pracownika. Nie ma znaczenia jak teoretycznie jest to wyliczone i podzielone (to taka socjotechnika) - w efekcie przedsiębiorca nie ma w kieszeni pensji pracownika wraz z podatkiem i ZUSem (tzw. płaconym przez pracodawcę i pracownika), a pracownik z tej kwoty ma jedynie to, co pozostało po zapłacie ww. danin. Jak je ponazywamy i podzielimy, nie ma żadnego znaczenia.

Czyli ZUS powoduje zwiększenie kosztów a nie "ceny" pracy , czy z VAT nie jest to samo ???

 

[Bart Es]

Pracownik też sprzedaje "towar" - swoją pracę i może przerzucić ZUS na pracodawcę , skoro przerzucanie podatków jest faktem.

No ale dalej nie odpowiedziałeś mi na pytanie w jaki sposób miałby to zrobić? A tak wogóle, ja pisałem, że podatki są jak najbardziej w znakomitej ich większości przerzucalne, co nie znaczy, że każdy rodzaj podatku jest przerzucalny zawsze, w każdych okolicznościach i w nieskończoność.
Co do jeszcze tego wpływania kosztów na cene, to niewiem czy to jest pogląd XIX w. czy V w., czy jest sprzeczny z prawem popytu/podaży czy nie, czy też z jakąkolwiek inną teoryjką ale jest to oczywistym faktem.
Jeżeli jesteś handlowcem i koszt jakiegoś jednego produktu wynosi u Ciebie 100zł i sprzedajesz go za 150zł. Wszystko pięknie, aż tu nagle koszt tego jednego produktu rośnie Ci do 150zł i rozumiem, że Ty nie podniesiesz ceny tylko dalej go będziesz sprzedawał za 150zł? Załóż jakiś biznes, jeżeli takimi teoryjami będziesz się kierował przy jego prowadzeniu to chętnie Twoim klientem zostanę (choć Ty raczej z tym biznesem długo nie pociągniesz)

 

[tosiabunio]

Skoro firmy przerzucają koszty na konsumentów to nie muszą obawiać się o bankructwo , przecież i tak można wszystko zrzucić na konsumenta w postaci wyższej ceny.

Ale konsument nie jest z gumy - popyt nie jest nieskończenie elastyczny - i zwiększanie cen ma zawsze efekt w zmianie popytu. Przedsiębiorca przerzuca podatek na konsumenta (wlicza swój podatek w koszt wytworzenia) do momentu, gdy ma jeszcze jakoś zysk. Gdy podatek rośnie do tego stopnia, że konsumenci odmawiają pokrywania go (spada popyt do zera), to przedsiębiorca nie ma innego wyjścia jak zaprzestanie produkcji.

Dla przesiębiorcy zyskiem nie jest to, co jest podstawą opodatkowania, ale to, co mu zostanie po podatkach. Jeśli po opłaceniu podatku nie zostanie mu nic, to nie będzie produkował.

Jeżeli kwota zwróconego VAT równa się kwocie wydanej to tak. Nie jestem przedsiębiorcą i nie wiem jak to realnie wygląda , ale mam takie podejrzenia że zwrócony VAT to tylko część tego co się zapłaciło skarbówce.

Kwota podatku otrzymanego od konsumenta jest zawsze większa od kwoty podatku zapłaconego poprzednim elementom łańcucha. Z punktu widzenia przedsiębiorcy podatek VAT jest totalnie transparentny (jeśli pominiemy koszty jego obsługi, które nigdy nie są zerowe).

Jeśli kupuje towar za X+Y (VAT), a sprzedaje za 2X+2Y VAT, to odprowadza od US kwotą Y VATu, a w kieszeniu zostaje mu X (zysku). Jeśli z tego równania usuniemy Y, to nic się nie zmieni z punktu widzenia zysku przedsiębiorcy. Kwotą Y VATu sfinansował ten, kto kupił towar za 2X. Jeśli jest przedsiębiorcą VATowcem, to znów przerzuci ten podatek dalej, aż dotrze on do konsumenta, który go po prostu sfinansuje i nie przerzuci na nikogo, ani nic od niego nie odliczy.

VAT jest akurat najlepszym przykładem przerzucalności podatków, bo ta przerzucalność jest w niego niejako wbudowana.

Czyli ZUS powoduje zwiększenie kosztów a nie "ceny" pracy , czy z VAT nie jest to samo ???

VAT zwiększa cenę towarów. Nie zwiększa kosztów wytworzenia - bez VATu byłby dokładnie takie same.

 

[alfacentauri]

Chłopaki mnie uprzedzili z odpowiedzią, ale ponieważ już coś napisałem to to wkleję.

Odnośnie linkowanego artykułu. Raz Machaj pisze:
“To, ile jest w stanie zapłacić konsument decyduje o ostatecznej cenie.” i tak: ”O cenie decyduje konsument”
A innym razem tak:
“o cenie decydują dwie strony i ich wartościowanie, a nie podatki.”
Powinien zatem Machaj zastanowić się czy o cenie decyduje jedna strona -konsument czy dwie.

Kolejna rzecz o której już napisał Tosiabunio, a ja trochę rozwinę. Machaj napisał:

Konsument staje przed ceną telewizora: 2000 złotych. Jego nie interesuje, że 1200 poszło na telewizor, 50 na panią sprzątającą w sklepie, 50 na myjącego okna wystawowe, 100 na rachunek za prąd, 300 na podatek od czegoś tam, a 300 na podatek od czegoś tam. Konsument staje przed wyborem: kupić za tę cenę, czy nie kupić. To sprawia, że kapitaliści stają przed poważnymi rygorami na rynku. Mylą się ci, którzy twierdzą, że koszty decydują o cenach. Jest dokładnie na odwrót, to ceny decydują o kosztach.”

Czyli wg tej teorii koszty muszą się dopasować do ceny jaką proponuje konsument: w tym wypadku 2000zł.
Tylko ja jestem konsumentem i z chęcią za nowy telewizor zapłaciłbym 5zł albo i dziesięć groszy. Wielu z was pewnie też tyle by zapłaciło. Dlaczego więc telewizory nie kosztują 5zł albo mniej? Czemu koszty nie dopasowują się do tej ceny?
Bo cena nie zależy tylko od konsumenta i to jednego. Jeśli mamy w sprzedaży 10 000 telewizorów i 10 000 000 chętnych do zapłacenia 5 zł to na jeden telewizor przypada 1000 klientów. O cenie decyduje swojego rodzaju licytacja. Sprzedawca ustala powiedzmy cenę 8 000 zł za telewizor i ma tylu chętnych, że np. jest w stanie sprzedać dajmy na to co trzeci egzemplarz. Gdy chce sprzedać wszystkie to musi odpowiednio obniżyć cenę. Cena zależy od rynkowej gry. Ale nie wynika stąd, że koszty dopasowują się do ceny ustalonej na rynku. Jeśli kosztem jest podatek to nie dopasuje się on odpowiednio do ceny. Jeśli państwo ma monopol na wydobywanie jakiegoś surowca potrzebnego przy produkcji (np. potrzebnego do pozyskiwania energii) to niekoniecznie musi dopasowywać się do rynkowych cen (i często tak robi). Jeśli państwo ustanawia minimalną wypłatę to przynajmniej legalnie trudno jest zejść z kosztem poniżej tej wartości. I nie musi tu przeszkadzać w tym dopasowywaniu jedynie państwo. Przedsiębiorca na wolnym rynku może mieć zawarte z pracownikami umowy o pracę opiewające na konkretną sumę zawarte na jakiś czas, może mieć zaciągnięte kredyty i mieć określoną sumę do spłacenia, etc. Po prostu nie zawsze da się obniżyć koszty. Jeśli cena rynkowa towaru zejdzie poniżej minimalnej wartości na jaką można obniżyć koszty to przedsiębiorstwa zaczną bankrutować. To co opisał Tosiabunio.

Teraz najważniejszy cytat z Machaja:

wprowadzenie 20% podatku na obrót czy też wartość dodaną nie zmienia ani podaży, jaką ma przedsiębiorstwo, ani popytu konsumentów. Skoro popyt się nie zmienia, a podaż wyprodukowana pozostaje na tym samym poziomie, to dlaczego ma się zmienić cena?

Nie jestem ekonomistą, więc mam prawo czegoś nie rozumieć. I pytam się dlaczego przy podnoszeniu podatków ma się nie zmieniać podaż. Producenci nie mogą obniżać czasami kosztów. Ponieważ producenci podniosą ceny część konsumentów zrezygnuje z zakupów, bo nie będzie ich stać na zakup. To doprowadzi część producentów do bankructwa. Będzie mniej producentów oferujących drogie produkty i mniej konsumentów (lub przy takiej samej ich ilości mniejsza ilość zakupów). Jeśli Ilość pieniędzy w obiegu będzie taka sama lub większa to nastąpi inflacja (tak jak utrzymują ekonomiści strony podażowej). No chyba, że tak jak proponują monetaryści ilość pieniędzy w obiegu dopasuje się do...

 

[niedobry]

Wiem jaka jest praktyka. Gdybym o tyle nie podniósł ceny to prowadziłbym działalność charytatywną, a nie biznes.

Czyli że prawo popytu i podaży jest nieprawdziwe ???

Rozumiane w ten sposób, tak.

W rzeczywistości podwyżka ceny może nie mieć żadnego wpływu na popyt, może go obniżyć, może go zwiększyć.
Przykład: cena jest rozumiana jako informacja - jeśli ktoś chce kupić nowy komputer, nie znając się na tym specjalnie, kupi ten droższy, automatycznie uważając go za coś lepszego.
Skrajnym przykładem są dobra uważane za luksusowe np. alkohole powyżej pewnej ceny, drogie kosmetyki. Tutaj wzrost ceny (do pewnego poziomu oczywiście) zwiększa popyt, a zbyt tani produkt może się w ogóle nie sprzedawać.

P. S. Podaż to (w rzeczywistości...) pojęcie łączące liczbę produktów i cenę. Nie da się tego od siebie oddzielić; widać to na przykładzie programów komputerowych - ilość jest nieograniczona.
Można rozumować klasycznie w podręcznikowych przypadkach pt. jedna piekarnia i 10 zjadaczy chleba, ale nie można tego zbytnio generalizować. To samo tyczy się każdej innej hipotezy, z każdej z ekonomicznych szkół.

---

A podatki zwiększają ceny. Po pierwsze, producent mniej zarabia, a jak wynika z (uogólnionego) prawa Saya (i logiki), każdy konsument jest producentem, więc każdy konsument ma mniej pieniędzy na kupno towarów. Krótkoterminowo może to doprowadzić do spadku cen, ale długoterminowo zmniejszy się liczba towarów (inwestycja będzie mniej opłacalna, więc zniknie część producentów). Nieważne, kto dokładnie zostanie opodatkowany, konsument czy producent - zmiana w cenach będzie taka sama, najwyżej inaczej rozciągnieta w czasie.

Trochę bardziej skomplikowanym przypadkiem są podatki dotykające tylko jedną grupę np. posiadaczy starych samochodów (podatek ekologiczny). Większy popyt na nowe samochody zwiększy ich cenę, ale nowe samochody, mniej paląc, zmniejszą cenę benzyny i wpływy z akcyzy więc w konsekwencji zwiększenie jednego podatku zmniejszy ogólne obciążenie podatkowe. Itd...

 

[Czytelnik.]

Eh , niestety nie mam czasu wdawać się w szczegóły , ale chciałem zaznaczyć że linkowany przeze mnie artykuł to tylko jeden z serii na temat tutaj omawiany.
Resztę można znaleźć w dziale podatki pod tym linkiem : http://www.kapitalizm.republika.pl/kontakty.html a tu repliki Machaja :

2.Raz jeszcze o podatkach i cenach ... http://www.kapitalizm.republika.pl/razjeszcze.html
3.Koszt a cena towaru ... http://www.kapitalizm.republika.pl/towar.html
4.Żelazna logika ekonomii ... http://www.kapitalizm.republika.pl/logika.html
5.Reprodukowalność dóbr ... http://www.kapitalizm.republika.pl/reproduk.html

 

[Balcerek]

Ale co innego twierdzi ASE a w szczególności Rothbard , który pisał że VAT płacą firmy , a nie konsumenci.

zgadza się rothbard tak pisał, niemniej jednak mówił że tak się dzieje w krótkim okresie, w dłuższym sprawa wyglada już trochę inaczej.
z punktu czysto analitycznego problem przedstawia się następująco:
po nałożeniu podatku na produkt nowa cena będzie zależeć od elastyczności popytu. funkcja popytu się nie zmienia w tym przypadku. jeśli cena równowagi przed nałożeniem podatku wynosi 10 przy sprzedaży 20 jednostek, nowy podatek w przeliczeniu na jednostkę towaru wyniesie 2 to teraz producenci będa skłonni dostarczać taką samą ilość produktów za cenę 12(10+2). to oznacza że funkcja podaży przesunie się w górę aż przetnie punkt (20,12). jeśli rozrysujemy sobie te wykresy to zobaczymy że nowa cena równowagi będzie miedzy 10 a 12. im bardziej stroma będzie funkcja popytu tym cena będzie bliższa 12. w efekcie na rynku będzie wyższa cena i mniejsza sprzedaż.
to że podatek nie będzie przerzucony w całosci na konsumenta w żaden sposób nie uzasadnia jego stosowania. traca na tym wszyscy i konsumenci i producenci.