tao czyli droga:D

qatryk

Member
179
2
Mam takie mocno kontrowersyjne pytanie: jak wy widzicie droge do celu?
Z mojej strony to wygląda tak, i już nie raz o tym pisałem - idea jest ideą ale realnośc realnością. Póki co idea jest gwiazdą polarną - nie da rady wedlug mnie pstryknąc palcami i znależć sie w tym "wymarzonym" wolnym swiecie.
Dlatego wydaje mi sie że cały czas mając przed oczami te gwiazdę polarną musimy stawiac małe kroczki - używac do tego pragmatyzmu, zgniłych kompromisów - wszedzie tam gdzie mozna wyrwac choc odrobinę wiecej wolnosci.
Radykalizm zraża ludzi. Zresztą od długiego czasu tak sobie myslę że libertarianizm jest straszliwie kontrradykalny - w jego rdzeniu leży jakby nie było sprzeciw wobec robienia czegokolwiek na hurra. To sie przeważnie źle kończy.
Jest takie przysłowie "syci niewolnicy sa najwiekszymi wrogami wolności". Tak naprawdę jedyna droga jest uswiadomienie ludziom że sa niewolnikami i że jest to złe. Każda inna droga wywoła bunt w ludziach - sam radykalizm jako taki nie budzi w ludziach szacunku. Szczególnie wśród ludzi bez wyobrażni.
W każdym razie tak sobie rzuce na pożarcie moja opinie - dając ludziom po prostu za pomocą radykalizmu wolność, czy proponując im radykalizm zwyczajnie ośmieszamy idee.
To nie jest tak że sobie rzucimy hasło likwidujemy bank centralny i wprowadzamy standard złota i wszystko zahula - żeby tak myslec trza być po mojemu kompletnym naiwniakiem. Takie rzeczy potrzebują czasu, respektowania tysiaca umów które były zawarte wcześniej etc. Tu trzeba miec konstruktywny plan na lata a nie zwykłego stwierdzenia zburzymy parlament i będzie oki. Nie bedzie.
No i tyle, jako jakis zalążek dyskusji.
 

Giga

New Member
262
5
Mi się w sumie podoba podejście GAZDY. Ludzie po prostu muszą poczuć kasę i inne korzyści wypływające z kontrekonomii. :)
 

Przemoslav

Member
144
2
Ano staram się tutaj trąbić na ten temat od jakiegoś czasu, więc cieszę się, że powstaje taki temat ;).

Odnosząc się do Twojej wypowiedzi, że "jedyna droga jest uswiadomienie ludziom że sa niewolnikami i że jest to złe" - o ile z pierwszą częścią tej wypowiedzi mogę się zgodzić (przy jakimśtam stopniu uogólnienia, koniecznym w celach praktycznych), to jakoś nie przemawia do mnie stwierdzenie, że "jest to złe". Jest jakie jest. Możliwość pozbawienia się wolności wydaje mi się być czymś na stałe wpisanym w naturę rzeczywistości - każdy jest po części niewolnikiem tego czy tamtego. Sam fakt bycia człowiekiem w jakiś sposób "zniewala" poprzez w pełni naturalne konieczności z tym związane - równocześnie walka z uzależnieniem od oddychania, instynktem płciowym itp. jest w sposób oczywisty absurdem.

Idąc dalej tym tropem nietrudno dojść do wniosku, że część ludzi jest "niewolnikami" z powodu naturalnych, przyrodzonych predyspozycji i najczęściej, po dogłębnej analizie jakiegoś przypadku, ciężko jest rzucić przysłowiowym kamieniem i potępić kogoś za to czy tamto. Bo w końcu: kto jest naprawdę wolny i co to znaczy? Czy mogę nazwać siebie w pełni wolnym będąc uzależnionym od nikotyny i musi palić? (ano palę, i muszę, hehe ;) ) Czy jest wolnym ktoś kto musi utrzymać swoje dzieci? Co by się stało gdyby przestał to robić i "wyzwolił się"? Czym zajmie się "wyzyskiwany robotnik" po obaleniu (wyzwoleniu się spod wpływu) podłego burżuja fabrykanta? Sam pokieruje produkcją?

Myślę, że problemem libertarianizmu jest nadmierne babranie się w ideolo, różnych definicjach i sporach, które nie mają najmniejszego przełożenia na rzeczywistość. Każda "wizja wolnego społeczeństwa" jest wizją z założenia fałszywą i niemożliwą do zrealizowania (no chyba, że za pomocą zamordyzmu, co się rozmija z pierwotnym założeniem - w ten sposób padł przecież komunizm i na tej zasadzie pada fałszywa socjaldemokracja). Osobiście na ten moment uważam, że dobrym rozwiązaniem jest unikanie jakiejkolwiek idealistycznej wizji i przełożenie energii związanej z kreowaniem jej na sprawy natury czysto praktycznej i twórcze działanie metodą prób i błędów. Bez rozmyślania n/t "celu" i tego raju na ziemii który ma nastać - to jest złudne. Za cel lepiej obrać samą drogę (czyli tao, hehe ;) ) - w końcu naturą społeczeństwa i wogóle rzeczywistości jest ciągła zmiana. "Wolne społeczeństwo" zgodne z uogólnionymi do granic możliwości wolnościowymi założeniami, jeżeli wogóle zostanie zrealizowane to będzie rezultatem naszych ciągłych i nieustających działań - podobnie jak stan obecny jest rezultatem wychowania (tresury?) opartej o pewne plugawe wzorce (jak ślepa wiara w autorytety, wiara w konieczność istnienia ZUS czy milion innych). Tak ja to widzę.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Ja to widzę tak:
1. Każdy niech napier**a "na odyńca" w tym w czym się czuje dobrze i niech robi to co robi jak najlepiej. W zdecydowanej większości przypadków strategia na odyńca daje największą efektywność w stosunku do włożonej energii.
2. Tam gdzie się nie da "na odyńca" to zainteresowani łączą się w grupę. Grupy są celowe, to znaczy, starają się załatwić konkretny problem. Potem grupy się rozwiązują, by każdy mógł się realizować w strategii "na odyńca".
3. Jak nie wiadomo jaką wybrać drogę do celu, należy wybrać zawsze najtrudniejszą z możliwych/dostępnych.
4. Jak nie wiadomo, która droga jest najtrudniejsza, należy rzucić kostką.
5. Fora internetowe i spotkania na realu są po to, by się poznać, wesprzeć duchowo w walce, wymienić pomysłami, posłuchać rad, podbudować ideologicznie i poinformować o planach lub zamiarach. Wyłącznie internetowe (czyli takie, którego celem nie jest przełożenie czegoś na real) bicie piany nie ma sensu.
 
A

Antoni Wiech

Guest
kr2y510 napisał:
3. Jak nie wiadomo jaką wybrać drogę do celu, należy wybrać zawsze najtrudniejszą z możliwych/dostępnych.

Czemu???????????????????????
 

Przemoslav

Member
144
2
Bo jak chcesz strzelić do zamordysty z karabinu, to fajniej będzie wyglądało jak strzelisz w całkowicie przeciwnym kierunku i obserwując jak się z ciebie nabija cierpliwie i z uśmieszkiem politowania poczekasz aż kule okrążą Ziemię do okoła i trafią go w plecy ;).

Libertarianizm to także styl, a co! ;)
 
A

Antoni Wiech

Guest
Przemoslav napisał:
Bo jak chcesz strzelić do zamordysty z karabinu, to fajniej będzie wyglądało jak strzelisz w całkowicie przeciwnym kierunku i obserwując jak się z ciebie nabija cierpliwie i z uśmieszkiem politowania poczekasz aż kule okrążą Ziemię do okoła i trafią go w plecy ;).

Libertarianizm to także styl, a co! ;)

Ale ja Ciebie nie pytałem.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Antoni Wiech napisał:
Czemu???????????????????????

Bo taka strategia walki statystycznie daje największą skuteczność. Być może dla tego, że najbardziej zaskakuje przeciwnika.

Przemoslav napisał:
Bo jak chcesz strzelić do zamordysty z karabinu, to fajniej będzie wyglądało jak strzelisz w całkowicie przeciwnym kierunku i obserwując jak się z ciebie nabija cierpliwie..

Strzelanie w ten sposób jest fizycznie niemożliwe, :) więc taka strategia odpada. Pisałem o możliwych i dostępnych.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Po prostu - stoimy na brzegu, widzimy jakiś linowy most i dywagujemy - czy ten most się aby nie zerwie, czy po drugiej stronie idzie z niego zejść, czy każdy z nas da radę z tego mostu skorzystać, skąd w ogóle się wziął, czy aby nie jest atrapą, pułapką, po co przedostawać się na drugie brzeg, skoro wszyscy są na tym, właściwie to lepiej wykombinować tratwę itd.

Trzeba odwagi, żeby po prostu na niego wleźć i zobaczyć jak to będzie, kiedy zacznie się kołysać, kiedy będzie wiał wiatr a każdy krok grozić będzie upadkiem.

Gadanie o działaniu i działanie - to jest ten dylemat, który staramy się ubrać w jakieś ideologie.

To jest cała i jedyna odpowiedź: działanie.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Przemoslav napisał:
Odnosząc się do Twojej wypowiedzi, że "jedyna droga jest uswiadomienie ludziom że sa niewolnikami i że jest to złe" - o ile z pierwszą częścią tej wypowiedzi mogę się zgodzić (przy jakimśtam stopniu uogólnienia, koniecznym w celach praktycznych), to jakoś nie przemawia do mnie stwierdzenie, że "jest to złe". Jest jakie jest.

Czyli jakie jest? :dodgy: Sraczkowate? Nie masz zdania, czy uważasz to za obojętne?

Możliwość pozbawienia się wolności wydaje mi się być czymś na stałe wpisanym w naturę rzeczywistości - każdy jest po części niewolnikiem tego czy tamtego. Sam fakt bycia człowiekiem w jakiś sposób "zniewala" poprzez w pełni naturalne konieczności z tym związane - równocześnie walka z uzależnieniem od oddychania, instynktem płciowym itp. jest w sposób oczywisty absurdem.

Ale wciąż nie rozumiem w jaki sposób jestem zniewolony przez mego sąsiada?
Bo zakładamy po cichu, że państwa nie ma.

Generalnie nie ma nic odkrywczego w twierdzeniu, że wszystko to, o czym mówimy, w czym się poruszamy, co umownie nazwiemy kulturą, jest fikcją z punktu widzenia biologa czy fizyka, którzy badają przejawy stricte fizyczne świata i nie wnikają w sferę treści.
Wolność, niewolnictwo, dobrobyt, bieda, szczęście.. są to wszystko pojęcia subiektywne, bo odnoszące się do naszej świadomości. Będące w niej zapisane, ale posiadające desygnaty w rzeczywistości.
Wolność rozumie się jako niezależność od kogoś lub czegoś, choć ja bym postulował skupienie się tylko na bytach osobowych, czyli ludziach, którzy próbują nam narzucić swoje zdanie, cele, wolę.
Człowiek wolny, to człowiek niezależny, dzięki czemu sam sobie wyznacza cele i nie jest przez nikogo determinowany.
Człowiek zniewolony, to człowiek zależny, który nie ma własnych celów; jest całkowicie podporządkowany celom drugiej osoby.
Proste.
A odnoszenie tego do świata przyrodników nie ma najmniejszego sensu.

Myślę, że problemem libertarianizmu jest nadmierne babranie się w ideolo, różnych definicjach i sporach, które nie mają najmniejszego przełożenia na rzeczywistość.

Twoim zdaniem najlepsze jest życie jak zwierzę, kierowanie się instynktami i ulotnymi uczuciami?

Popraw mnie jeśli się mylę, lecz czy największe idealistyczne systemy nie opierały się na postawie irracjonalnej i anaukowej?

Uważasz, że pojęcie "wolne społeczeństwo" jest wolne od "ideolo", nie jest żadną "ideolo" (w zasadzie ideologia jest to zamknięty system wierzeń!, więc lepiej mówić o filozofii)?
Niestety mój drogi, z racji posiadania przez Ciebie intelektu, nie potrafisz kreować wizji bez teorii czy systemów, które potępiasz.

Czy mogę nazwać siebie w pełni wolnym będąc uzależnionym od nikotyny i musi palić? (ano palę, i muszę, hehe Wink )

Dzięki woli i mechanizmowi autodeterminacji możesz się wyzwolić z tego nałogu, do którego sam zaszedłeś, dzięki byciu wcześniej wolnym człowiekiem.

Czy jest wolnym ktoś kto musi utrzymać swoje dzieci?

A kto powiedział, że MUSI?

Dzieci są jak inwestycja, którą mogę ciągnąć lub zrezygnować i ponieść konsekwencje swoich czynów.

Czym zajmie się "wyzyskiwany robotnik" po obaleniu (wyzwoleniu się spod wpływu) podłego burżuja fabrykanta? Sam pokieruje produkcją?

Jeśli będzie czuł taką potrzebę..
 

Przemoslav

Member
144
2
@Szablozębny:

Odn. złe/dobre:
Miałem na myśli fakt, że większość ludzi woli rezygnować z odpowiedzialności i pozbawić się często dużego zakresu wolności dla własnej wygody i nie uważam, żeby to się miało jakoś drastycznie zmienić; i postrzegam to analogicznie do "zniewolenia" przez czynniki wynikające z, jak to się mówi, "biologii" itp. Wg. mnie nie dla każdego naturalnym jest dążenie do wolności (takie w stylu libertariańskim, chociażby) - niektórzy zwyczajnie nie mają do tego predyspozycji ani chęci i też ciężko mi kogoś nazwać "złym" z tego powodu - ot, poprostu nie interesuje go żadna wolność i tyle. Jego sprawa.

Odn. instynktów i ideolo.
Uważam, że nie da się stwierdzić obiektywnie, że np. najfajniej jest żyć jak "zwierzę, kierowanie się instynktami i ulotnymi uczuciami". Wiedząc, że każdy człowiek jest unikatowy w swojej istocie - pod względem np. predyspozycji wynikającej z urodzenia, genów, doświadczenia i środowiska w którym egzystuje; to rozwiązanie tej kwestii również zawsze jest całkowicie indywidualne. Co za tym idzie, nikt nie jest w stanie lepiej określić osoby i tego co ona chce robić lepiej od niej samej, a w związku z tym musiałoby powstać tyle różnych "ideolo" ilu istnieje ludzi. Biorąc pod uwagę fakt, że większości ludzi wszelkie ideolo wogóle nie interesuje (wiedzą tyle co w telewizji - że demokracja super i Bin Laden chuj), to co właściwie można zdziałać tworząc złożone wizje "wolnych społeczeństw", pełne definicji o które się potem kłócą różni wolnościowcy? Dlatego uważam za sensowniejsze redukowanie ideologii do najprostrzych możliwych stwierdzeń a reszta niech układa się sama na gruncie czystej praktyki.

Odn. opieki nad dzieckiem i tego, że ktoś to "musi" robić - zazwyczaj tak stwierdza poprostu osoba, która to robi ;). Wiesz: "nie mam czasu na to czy tamto, bo MUSZĘ zająć się dzieckiem" itp. itd. Mnóstwo osób takie rzeczy mówi - chyba nie ma sensu podawać konkretnych przykładów co sam znasz pewnie wiele ;).

Odn. robotnika itp.
Nie miałem na myśli tego czy robotnik ma ochotę czy nie pokierować produkcją ani nie neguję też stwierdzenia, że jakiś robotnik mógłby umieć to zrobić. Rzecz jednak w tym, że zazwyczaj nie będzie tego ani umiał, ani nie będzie chciał się tego nauczyć a tym bardziej tego robić. Jego to poprostu nie interesuje - on chce "robić swoje" i to mu pasuje - pisząc o tym piłem do "ideolo" które wmawia takiemu robotnikowi, że coś jest nie tak, że ktoś go wysyskuje czy coś. To bzdury są. Dlaczego miałbym uważać, że ktoś kto pracuje fizycznie jest w gorszej sytuacji ode mnie, który siedzi sobie w biurze przy kompie? Ani mnie nie interesuje zastąpienie jego, ani jego zastąpienie mnie. Każdy robi to co chce i tyle. I to nie jest jakaś moja wizja - poprostu wiem to z doświadczenia (praca zawodowa itp.). I o to mi chodziło.
 

Fakkir

New Member
7
0
Wydaje mi się, że w obecnym silnie zideologizowanym społeczeństwie, jedyną możliwą drogą do wolnego, liberalnego kraju jest droga przemocy i rewolucji, ponieważ działanie niesiłowe nie osiągnie żadnych znaczących rezultatów. 95% społeczeństwa będzie miało problem by myśleć całkowicie samodzielnie i samodzielnie interpretować fakty. Nie mówiąc już o pokaźnej grupie ludzi, którzy bardzo chętnie oddają wolność w zamian za wygodę i zwolnienie z podejmowania decyzji...

Pytanie tylko, czy rewolucyjna grupa będzie w stanie zrzec się totalnej władzy w imię ideałów, czy ją sobie zachowa, tak jak to zrobili komuniści w Rosji.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Przemoslav napisał:
niektórzy zwyczajnie nie mają do tego predyspozycji ani chęci i też ciężko mi kogoś nazwać "złym" z tego powodu - ot, poprostu nie interesuje go żadna wolność i tyle. Jego sprawa.

Zrozumiałem, że uważasz, iż niewolnictwo jest obojętne.

Odn. instynktów i ideolo.
Uważam, że nie da się stwierdzić obiektywnie, że np. najfajniej jest żyć jak "zwierzę, kierowanie się instynktami i ulotnymi uczuciami". Wiedząc, że każdy człowiek jest unikatowy w swojej istocie - pod względem np. predyspozycji wynikającej z urodzenia, genów, doświadczenia i środowiska w którym egzystuje; to rozwiązanie tej kwestii również zawsze jest całkowicie indywidualne. Co za tym idzie, nikt nie jest w stanie lepiej określić osoby i tego co ona chce robić lepiej od niej samej, a w związku z tym musiałoby powstać tyle różnych "ideolo" ilu istnieje ludzi. Biorąc pod uwagę fakt, że większości ludzi wszelkie ideolo wogóle nie interesuje (wiedzą tyle co w telewizji - że demokracja super i Bin Laden chuj), to co właściwie można zdziałać tworząc złożone wizje "wolnych społeczeństw", pełne definicji o które się potem kłócą różni wolnościowcy? Dlatego uważam za sensowniejsze redukowanie ideologii do najprostrzych możliwych stwierdzeń a reszta niech układa się sama na gruncie czystej praktyki.

Wolałbym używać słowa światopogląd w miejscach, gdzie Ty stosujesz pojęcie "ideologii", gdyż ideologia odnosi się do systemów, których celem jest wyjaśnienie całego świata, często na przekór nauce i samej rzeczywistości, zaś światopogląd jest faktycznie subiektywnym punktem widzenia na konkretną sprawę: politykę, gospodarkę, sąsiadów etc.
Takie zboczenie wywiedzione z uczelni o bogatej tradycji filozoficznej.


Odn. opieki nad dzieckiem i tego, że ktoś to "musi" robić - zazwyczaj tak stwierdza poprostu osoba, która to robi ;). Wiesz: "nie mam czasu na to czy tamto, bo MUSZĘ zająć się dzieckiem" itp. itd. Mnóstwo osób takie rzeczy mówi - chyba nie ma sensu podawać konkretnych przykładów co sam znasz pewnie wiele ;).

Ale rozróżniam znaczenie potoczne używanych słów od znaczenia właściwego.
 

Przemoslav

Member
144
2
SzabloZębny napisał:
Zrozumiałem, że uważasz, iż niewolnictwo jest obojętne.
Uważam, że nie ma potrzeby "ratowania" kogoś na siłę w momencie kiedy on sam wie co ma robić. Nie jest dla mnie "zły" ktoś kto nie rozumie (i nie chce zrozumieć), że płacenie składek na ZUS oznacza dla niego chujowe konsekwencje; albo ktoś kto pracuje za dużo mniejszą kasę niż mógłby uzyskać przy pomocy swojej wiedzy i doświadczenia. Tacy ludzie zwykle mają jakieś mętne wyjaśnienie dla swoich działań i raczej ciężko ruszyć taki "beton", co wiem z osobistego doświadczenia, a wszelki komment uznają za obrazę - doszedłem do wniosku, że słusznie robią - bo kimże ja jestem, żebym komuś wmawiał co ma robić?
SzabloZębny napisał:
Wolałbym używać słowa światopogląd w miejscach, gdzie Ty stosujesz pojęcie "ideologii", gdyż ideologia odnosi się do systemów, których celem jest wyjaśnienie całego świata, często na przekór nauce i samej rzeczywistości, zaś światopogląd jest faktycznie subiektywnym punktem widzenia na konkretną sprawę: politykę, gospodarkę, sąsiadów etc. Takie zboczenie wywiedzione z uczelni o bogatej tradycji filozoficznej.
Fakt, takie rozróżnienie ma sens. W takim wypadku mogę napisać, że odrzucam przedobrzone ideologie na rzecz dynamicznego światopoglądu.
Ale rozróżniam znaczenie potoczne używanych słów od znaczenia właściwego.
Wg. mnie nie ma czegoś takiego jak "znaczenie właściwe". Wszystko na gruncie komunikacji jest subiektywne. Oczywiście pewna unifikacja jest konieczna w celach praktycznych (jak w technice, medycynie itp.) ale to nie przesądza o skuteczności - w momencie kiedy Twoi rozmówcy nie kumają "znaczenia właściwego" trzeba się jakoś inaczej wykaraskać z rozmycia pojęć ;).
 

Turin

Member
34
0
Myslę, że istnieje wiele dróg czy sposobów działania sprzyjających wolności, a poprzez wybór tylko jednej konkretnej w sporym stopniu ograniczamy siebie samych. Co gorsze, często orędownicy "jedynie słusznych sposobów" stawiają miny pod nogami tych, którzy problem chcą ugryźć z innej strony - i tak zaczyna się marnowanie energii na działania bezcelowe. Wspomniane spory światopoglądowe są raczej dobrą metodą na wyrobienie sobie mocnej podstawy aksjologicznej/moralnej, dobrych argumentów, umiejętności przekonywania niż głównym i pierwszorzędnym celem każdego wolnościowca...

Uważam, że nie ma potrzeby "ratowania" kogoś na siłę w momencie kiedy on sam wie co ma robić. Nie jest dla mnie "zły" ktoś kto nie rozumie (i nie chce zrozumieć), że płacenie składek na ZUS oznacza dla niego chujowe konsekwencje; albo ktoś kto pracuje za dużo mniejszą kasę niż mógłby uzyskać przy pomocy swojej wiedzy i doświadczenia. Tacy ludzie zwykle mają jakieś mętne wyjaśnienie dla swoich działań i raczej ciężko ruszyć taki "beton", co wiem z osobistego doświadczenia, a wszelki komment uznają za obrazę - doszedłem do wniosku, że słusznie robią - bo kimże ja jestem, żebym komuś wmawiał co ma robić?
Właśnie, azaliż jestem stróżem brata mego? Przekonywanie ludzi do wolności jest istotne, ale muszę pamiętać, że moim celem nie jest wprowadzenie całości społeczeństwa w stan libertariańskiej nirwany, a jedynie doprowadzenie do stanu, w którym osoba wyrażająca wolę bycia niezależnym będzie mogła bez represji ją zrealizować. To WOLA decyduje.
 
Do góry Bottom