Suwerenność jednostki, a własność.

[Anonymous]

Suwerenność-własność

Bo chyba jednak trzeba wam wytłumaczyć się: używam tych dwóch terminów. Odpuszczę sobie definiowanie własności - to znajdzie w dowolnym słowniku/encylopedi/łotewer. Suwerenność jednostki to jednak inna bajka.

Jednostkę suwerenną rozumiem tak, że jest to ten ktoś, kto decyduje o sobie wyłącznie i tylko o sobie. Chyba można stosować to pojęcie wymiennie z pojęciem autonomii czy samorządu. Postuluję maksimum suwerenności dla każdego. Suwerenność nie jest tylko kontrolowaniem do swojego ciała, ani siebie, jako czegoś więcej niż ciało. Jest możliwość decydowania o tym, co się z nami dzieje, wyłącznie.

I to rodzi problem, który w zasadzie każdy wolnościowiec, którego ja znam, rozwiązywał. Propertarianizm, przynajmniej u Rothbarda, jest właśnie próbą ożenienie absolutnych praw własności prywatnej, o ile nabędzie się je legalnie, z suwerennością. Ale nie jest jedynym i nie sądzę, że jest jakoś wyjątkowo najlepszym.

Ja natomiast mam podejście "ewolucyjne". Ja nie wierzę w to, że istnieje skończony i dający się jednocześnie zrealizować sposób na poszanowanie ludzkiej autonomii - może jest, ale ja nie wierzę, że jest, jak zobaczę, uwierzę. Nie zobaczyłem. Ale wiem, że można sytuację poprawiać - uważam na przykład, że legalizacja czy dekryminalizacja konsumpcji i sprzedaży narkotyków byłyby poprawieniem sytuacji obecnej. Ale uważam też, że poprawa nie jest to możliwa bez wolnościowej krytyki zasad już sformułowanych.

W tym propertarianizmu.

I to by było na tyle.

 

[Deleted member 427]

I to rodzi problem, który w zasadzie każdy wolnościowiec, którego ja znam, rozwiązywał.

taa, rodzi problem... koło dupy.

rodzi problem jak się obydwa pojęcia, tj. suwerenność jednostki i własność - rozpatruje w oderwaniu od siebie.

wybitny Polak - przedstawiciel Narodu Wybranego - Julian Twuim tak pisał o takich pacjentach ja ty:

I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko o d d z i e l n i e:
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...

suwerenności jednostki i jej prawo do dysponowania własnością nie mogą być rozpatrywane osobno, inaczej powstanie niebezpieczna, pseudointelektualna breja, która - jeśli tylko będzie dalej uskuteczniania - przyniesie skutki tak jawnie odmienne od zamierzeń, że tylko niewielu z tych, którzy takie myślenie propagują, byłoby gotowych zaakceptować jego konsekwencje.

Ale wiem, że można sytuację poprawiać

każdy komuch uwielbia poprawiać.

w zasadzie można by spokojnie sformułowac taką definicję komucha:

komuch - osoba, która poprawia, np. maluje trawę na zielono, bo była za mało zielona.

 

[kr2y510]

Czy można prosić dyżurnego filozofa o używanie normalnych pojęć?

Dla normalnego człowieka:
- suwerenność może się odnosić tylko do konkretnego (z wyraźnie i jednoznacznie zdefiniowanymi granicami) gruntu a nie w stosunku do ruchomej kupy białek, aminokwasów, kości i innych.
- mafia to organizacja tajna, która liczy więcej niż jedną osobę (dwa warunki konieczne). A nie pojedynczy właściciel gruntu, który hasa po swojej własności jak komandos gdzie torturuje i rozwala każdego intruza, bo tak lubi.
- wolność i własność są pojęciami wyłącznie negatywnymi
....

Jak dyżurny filozof sobie życzy używać swoich własnych pojęć to proszę o wyróżnienie ich tak, by się nie myliły czytelnikom i forumowiczom z pojęciami normalnymi.
Np.:
suwerenność*
suwerenność
suwerenność
'suwerenność'

Jak nie to będę zmuszony uznać to za trollowanie i przenosić posty lub wątki z zacnych działów do śmietnika.

 

[Anonymous]

Głęboko wisi mi, co zrobisz z jakimś zapisem na jakimś forum. Ale jak następnym razem napiszesz, że powinienem napisać temat, to będę wiedział, ze masz aż tak mało odwagi, że nie potrafisz napisać: po prostu się nie zgadzam. Musisz próbować strofować i dyscyplinować, do czego oczywiście masz takie kompetencje, jak do wielu innych rzeczy. Ale to ma jeden plus: daje uciechę oczętom, gdy ktoś jest tak bezsilny, że w najgorszym wypadku może mnie ostrzec przed wyrzuceniem tematu na forum internetowym do kosza.

 

[Shemyazz]

Ja się z Jasiem częściowo zgadzam - w takim akapie wkurwia mnie to, że tak wiele zależy od przychylności danej społeczności. W takim systemie osoby o, ujmijmy to nietypowym sposobie życia mają przerąbane i są z grunty skazane na anatemę, chociaż nikomu krzywdy nie robią, ani nie łamią aksjomatu o nieagresji. Np. ktoś lubi sobie potańczyć przy ognisku śpiewając zaklęcia w jakimś afrykańskim dialekcie i przy okazji lejąc sobie świeżą krew koguta na gębę i klatę. Nikomu krzywdy nie robi, na co dzień spokojny obywatel, ale nie ma bata, społeczność na pewno zaczęłaby się go czepiać.

 

[Anonymous]

Ja się z Jasiem częściowo zgadzam - w takim akapie wkurwia mnie to, że tak wiele zależy od przychylności danej społeczności. W takim systemie osoby o, ujmijmy to nietypowym sposobie życia mają przerąbane i są z grunty skazane na anatemę, chociaż nikomu krzywdy nie robią, ani nie łamią aksjomatu o nieagresji. Np. ktoś lubi sobie potańczyć przy ognisku śpiewając zaklęcia w jakimś afrykańskim dialekcie i przy okazji lejąc sobie świeżą krew koguta na gębę i klatę. Nikomu krzywdy nie robi, na co dzień spokojny obywatel, ale nie ma bata, społeczność na pewno zaczęłaby się go czepiać.

Ale przecież tak zawsze było, uważam to za problem ale jeżeli prawo społeczności, czy raczej miejsca w którym taka jednostka się osiedla, dopuszcza takie zachowania, to reszcie chuj w oko bo w dupę to przyjemność. Taka jednostka jest chroniona przez prawo. Co najwyżej zostanie podana ostracyzmowi społecznemu, czyli nie obsłużą jej w jedynym spożywczaku w wiosce i będzie się musiała zaopatrywać w innej miejscowości. A za wrzucanie worków z gównem przez okno, czy palenie krzyży przed domem, powinien być sąd bo to naruszenie własności prywatnej. Jeżeli ktoś takiej osobie będzie się naprzykrzał w miejscu neutralnym\publicznym, a po rozkazie odpierdolenia się, dana jednostka albo grupa tego nie zaprzestanie, to można ją spokojnie obić\zastrzelić.

Przez wieki rozwiązaniem była migracja do dużych miast, ucieczka od małomiasteczkowego myślenia.

Chociaż obserwując blokowiska w miastach odnoszę wrażenie, że tam jest gorsza dzicz niż na wioskach. Sam mieszkam na wsi a narzeczoną mam na Nowej Hucie, w Krakowie, wiec mam porównanie.

Każdy może robić co chce na swojej ziemi chyba, że umowa kupna bądź najmu inaczej zaleca.

Najlepiej kupić dużo ziemi i broni i stowarzyszyć się ze współwyznawcami w takiej sytuacji.

Chociaż patrząc na Stany Zjednoczone odnoszę wrażenie, że odmieńcy i outsiderzy migrują właśnie na prowincję!

 

[Rattlesnake]

Jednostkę suwerenną rozumiem tak, że jest to ten ktoś, kto decyduje o sobie wyłącznie i tylko o sobie.

O sobie czyli o kim? Czy robimy z jednostki obiekt trójwymiarowy zawarty w skórzanym worku?

 

[Piter1489]

chociaż nikomu krzywdy nie robią, ani nie łamią aksjomatu o nieagresji. Np. ktoś lubi sobie potańczyć przy ognisku śpiewając zaklęcia w jakimś afrykańskim dialekcie i przy okazji lejąc sobie świeżą krew koguta na gębę i klatę.

Jak to nikomu krzywdy nie robią? A kogut?!

A od społeczności się nigdy nie ucieknie, niestety, i to nie tylko w akapie, ale w każdym innym systemie.
Człowiek nigdy nie będzie 100% wolny, zawsze jakoś tam się trzeba będzie z innymi ludźmi liczyć, chyba, że się ktoś wyprowadzi na Marsa.

(autor posta jest w tej chwili lekko pijany i zastrzega sobie prawo do zmiany zdania w dniu jutrzejszym )

 

[Anonymous]

Jednostkę suwerenną rozumiem tak, że jest to ten ktoś, kto decyduje o sobie wyłącznie i tylko o sobie.

O sobie czyli o kim? Czy robimy z jednostki obiekt trójwymiarowy zawarty w skórzanym worku?

Nie, nie robimy. Nie ma tak do końca problemu, gdzie kończy, a gdzie zaczyna jednostka, problem jest, gdy granice się krzyżują, a tak jest często i tego nie da się uniknąć za pomocą zasad, których nie można wypróbowyać, przyjmować lub odrzucać po zbadaniu.

 

[kr2y510]

Jednostkę suwerenną rozumiem tak, że jest to ten ktoś, kto decyduje o sobie wyłącznie i tylko o sobie.

O sobie czyli o kim? Czy robimy z jednostki obiekt trójwymiarowy zawarty w skórzanym worku?

Ale już nie decyduje o swoim odzieniu, które nie jest suwerenne. Obiekt je tylko "posiada". Więc jak inny obiekt wejdzie w to ubranie to je "posiada" mimo iż jest własnością tego pierwszego. A skoro je posiada to obiekt pierwszy nie może go z niego usunąć.
Jeszcze Jaś musi ustalić czy jak jeden obiekt wtargnie (nie powodując trwałych uszkodzeń) w jakąś dziurę drugiego to czy jest to równoznaczne z utratą suwerenności czy nie.

Kiedyś czytałem takie opowiadanie sf, w którym żołnierzowi, który stracił prawą rękę w boju przyszyto lewą rękę (na dodatek od murzyna i pedała), jako że prawe wyszły z magazynu. Ręka ta była suwerenna* (podług Jasia). Czasem sama z siebie przylutowała komuś a czasem się dobierała......fuj...

 

[Deleted member 427]

Człowiek nigdy nie będzie 100% wolny, zawsze jakoś tam się trzeba będzie z innymi ludźmi liczyć, chyba, że się ktoś wyprowadzi na Marsa.

Pomimo znajdowania się w stanie upojenia alkoholowego mądrze gadasz. Polać mu jeszcze

Dla mnie osobiście ludzie, którzy twierdzą, że nie mogą być wolni, bo muszą stosować się do pewnych zasad współistnienia z ludźmi, są po prostu idiotami, którzy nie wiedzą, czego chcą. Ani stosowanie się do tych zasad, ani konieczność zarobienia na siebie nie odbiera nikomu wolności. Gdyby tak było, to taki, dajmy na to, eremita musiałby stwierdzić, że jego własny żołądek go zniewala, zmuszając do wtykania sobie różnych rzeczy do ust, i to złośliwie takich rzeczy, których na pustyni jest akurat najmniej. Patrząc na wolność w ten sposób, można dojść do absurdu, że wolne są jedynie elektrony - i to tylko te na ostatniej powłoce.

w takim akapie wkurwia mnie to, że tak wiele zależy od przychylności danej społeczności.

Niestety nie ma alternatywy. Albo przychylność wspólnoty, w której żyjesz i od której zawsze możesz uciec, albo totalitarne, scentralizowane superpaństwo, od którego nie uciekniesz. Tak samo w przypadku broni palnej. Albo godzisz się na niedoskonały świat, w którym ludzie mają broń, albo odbierasz ludziom broń i tworzysz piekło na ziemi. Bo czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła...

 

[Anonymous]

Jednostkę suwerenną rozumiem tak, że jest to ten ktoś, kto decyduje o sobie wyłącznie i tylko o sobie.

O sobie czyli o kim? Czy robimy z jednostki obiekt trójwymiarowy zawarty w skórzanym worku?

Ale już nie decyduje o swoim odzieniu, które nie jest suwerenne. Obiekt je tylko "posiada". Więc jak inny obiekt wejdzie w to ubranie to je "posiada" mimo iż jest własnością tego pierwszego. A skoro je posiada to obiekt pierwszy nie może go z niego usunąć.
Jeszcze Jaś musi ustalić czy jak jeden obiekt wtargnie (nie powodując trwałych uszkodzeń) w jakąś dziurę drugiego to czy jest to równoznaczne z utratą suwerenności czy nie.

Kiedyś czytałem takie opowiadanie sf, w którym żołnierzowi, który stracił prawą rękę w boju przyszyto lewą rękę (na dodatek od murzyna i pedała), jako że prawe wyszły z magazynu. Ręka ta była suwerenna* (podług Jasia). Czasem sama z siebie przylutowała komuś a czasem się dobierała......fuj...

Nie Krzysiu, ręka podług mnie nie była suwerenna. Żeby ktoś mógł podejmować decyzje musi być jeszcze świadomy, choć raz w jakimś okresie życia i zdolny do podejmowania decyzji. Ani jedno, ani drugie nie dotyczy ręki.

Posiadanie to nie jest tylko aktualne używanie. To władanie czymś jak swoją rzeczą - przy czym jako anarchoindywidualista akceptuje tylko osobiste posiadanie jako podstawę do bycia właścicielem czegoś.
Posiadanie nie kończy wraz ze zdjęciem ubrania czy zaparkowaniem samochodu. Kończy się wraz z zanikiem objawów władania osobistego (np. taki kapitalista na pewno nie posiada, ale co do reszty ludzi nie jest to takie oczywiste). Problem który wskazujesz może istnieje, ale jest najwyżej twoim problemem.

Ciało znowu to nie dowolna rzecz, bez ciała nie ma jednostki, choć nie napisałbym, że ciało musi być jednostką jako taką. Ktoś może np. czuć się tak obco wobec własnego ciała, że może chcieć je kompletnie zmienić lub porzucić (w drugim przypadku sucks to be him, bo się nie da). Na pewno jednak każdy jest ściśle związany ze swoim ciałem i pozbawienie kogoś kontroli nad ciałem zawsze go dotyka. Bo cokolwiek robi używa do tego ciała i musi używać. Inne rzeczy takiego związku z jednostką nie wykazują.

A tu powinny być trafne określenia (zwłaszcza przekleństwa), określające twój poziom umysłowy. Ale ich nie będzie. Miłość wszędzie.

 

[Shemyazz]

Dla mnie osobiście ludzie, którzy twierdzą, że nie mogą być wolni, bo muszą stosować się do pewnych zasad współistnienia z ludźmi, są po prostu idiotami, którzy nie wiedzą, czego chcą. Ani stosowanie się do tych zasad, ani konieczność zarobienia na siebie nie odbiera nikomu wolności. Gdyby tak było, to taki, dajmy na to, eremita musiałby stwierdzić, że jego własny żołądek go zniewala, zmuszając do wtykania sobie różnych rzeczy do ust, i to złośliwie takich rzeczy, których na pustyni jest akurat najmniej. Patrząc na wolność w ten sposób, można dojść do absurdu, że wolne są jedynie elektrony - i to tylko te na ostatniej powłoce.

Zasady współistnienia są ok, bycie skurwielem nie powinno popłacać, i to jest ok.

w takim akapie wkurwia mnie to, że tak wiele zależy od przychylności danej społeczności.

Niestety nie ma alternatywy. Albo przychylność wspólnoty, w której żyjesz i od której zawsze możesz uciec, albo totalitarne, scentralizowane superpaństwo, od którego nie uciekniesz. Tak samo w przypadku broni palnej. Albo godzisz się na niedoskonały świat, w którym ludzie mają broń, albo odbierasz ludziom broń i tworzysz piekło na ziemi. Bo czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła...

Pozostaje jeszcze libertyńska propaganda

Masz rację, aczkolwiek moim zdaniem z nietolerancją powinno się walczyć (ale propagandą i... hmm "edukacją). Jako libertyńskiemu-liberałowi zasada "żyj i daj żyć innym" jest mi wyjątkowo bliska

 

[Deleted member 427]

no ja akurat mam ciekawsze rzeczy do roboty niż walka z nietolerancją, przy czym ani mi w głowie zabraniać komukolwiek podejmowania takiej walki. a niech se człek walczy, o co tylko chce, byle nie na zasadzie: "każdy musi zatrudnić jednego pedzia, trzech kaleków i dwóch Murzynów, inaczej odbierzemy mu koncesje" - takiego skurwysyństwa to ja nie toleruję.

 

[Rattlesnake]

Od czasu do czasu nachodzi mnie, żeby coś tam systematyzować w doktrynie i gdzieś na dysku walają mi się strzępy takich niedoróbek, które stały się zbyt nudne zanim się skończyły. "Systematyzowałem" kiedyś sprawę samoposiadania.

Sprawę można postawić następująco: posiadam coś, co stanowi mój substrat (ciało, umysł, duszę - jak kto woli). Jest to substrat, który decyduje o mojej tożsamości i jako taki jest niezbywalny. Nawet jeśli jestem totalnym niewolnikiem, to władza pana dotyczy ciała, które pozostaje MOJE. Tak można rozumieć samoposiadanie - jego utrata tożsama jest ze śmiercią.

Ale jest w tym pewien drobiazg - ciało biologiczne jako całość nie jest tym substratem. Jeśli utracę palec - nadal pozostanę sobą. Tym samym tak rozumiane samoposiadanie nie tworzy żadnej ochrony ciała biologicznego, dopóki to co zostaje (niechby i sama informacja z mózgu zrzucona na jakieś urządzenie) uznać można za daną osobę

 

[GAZDA]

"Systematyzowałem" kiedyś sprawę samoposiadania.

ale musiało ci sie wtedy nudzić...

 

[Anonymous]

Ale jest w tym pewien drobiazg - ciało biologiczne jako całość nie jest tym substratem. Jeśli utracę palec - nadal pozostanę sobą. Tym samym tak rozumiane samoposiadanie nie tworzy żadnej ochrony ciała biologicznego, dopóki to co zostaje (niechby i sama informacja z mózgu zrzucona na jakieś urządzenie) uznać można za daną osobę

Jest substratem jako całość właśnie i dlatego odcięcie palca sprawia, że palec nie jest już częścią jakiegoś ciała, a ciało pozostaje tym samym ciałem. Po prostu dopiero określony poziom uszkodzenia ciała sprawia, że ono nim przestaje. Tak samo jak samochód bez szyby pozostaje tym samym samochodem, tylko uszkodzonym.

 

[Alu]

Masz rację, aczkolwiek moim zdaniem z nietolerancją powinno się walczyć

Z nietolerancją dla pedofilów w przedszkolu też? Jak chciałbyś zadekretować co jest dobrą a co złą dyskryminacją u prywatnego przedsiębiorcy?

A co do samej walki, ale metodą pokojowej kontr-dyskryminacji, to jestem jak najbardziej za (z dowolnego powodu). Możesz na przykład nie sprzedawać swoich produktów komuś, kto nie chce zatrudniać geja. Albo nagłośnić problem w lokalnych mediach. W efekcie homofob może przemyśleć swoje zachowanie albo uznać, że dla niego ważniejsze jest, żeby w jego firmie byli sami heteroseksualiści niż Twoje usługi lub klienci. I sorry ale koniec końców to już nie Twoja sprawa, to jego firma i to on ponosi konsekwencje swoich (być może błędnych) decyzji. W ogóle to pokojowa dyskryminacja jest korzystna, bo sprawia, że generalnie dookoła żyją ludzie, którzy się wzajemnie akceptują, lub się na drodze dialogu "docierają". Zakaz dyskryminacji sprawia, że napięcia społeczne rosną bo nie mają naturalnego "łagodnego" ujścia i w którymś momencie nienawiść wybucha i dochodzi do mordów. Nie zmienisz ludzkich umysłów, już byli tacy co próbowali... A wolny rynek naprawdę nie wynagradza ludzi, którzy nieracjonalnie kogoś dyskryminują, wręcz przeciwnie.

Każdy z nas na co dzień dokonuje jakichś wyborów, narzucanie innym kryteriów według jakich mają podejmować decyzje co do swojej własności to dla mnie maksymalny zamordyzm, jeszcze większy niż pospolita grabież jak podatki. I jestem w szoku, że są tu ludzie, którzy to popierają...

 

[Shemyazz]

Odnoszę wrażenie, że ludzie przypisują mi słowa, których nie powiedziałem, a wręcz przeciwnie odciąłem się od nich.

 

[Alu]

Mi chodziło o to, że nietolerancja nie jest sama w sobie dobra ani zła, więc nie powinno się z nią walczyć w sensie ogólnym (bo niby jak) tylko ew. z konkretnymi przypadkami, które uważamy za niesprawiedliwe. No i oczywiście tak jak napisałeś metodami pokojowej perswazji.