Stosunek libertarianizmu do "poszkodowanych"

[onionforum]

Ostatnio znajomy zapytał mnie jaki jest stosunek libertarianizmu do poszkodowanych jednostek czy całych grup (czy libertarianizm w ogóle operuje pojęciem "grupy" w sensie socjologicznym, czy tylko "jednostki" - ew. grupy jednostek?). Nie znałem odpowiedzi, więc pytam tutaj. Pisząc "poszkodowany" mam na myśli szerokie znaczenie terminu. Np. osoby niepełnosprawne od urodzenia (nie z własnej winy), ofiary wypadków i błędów lekarskich (też nie z własnej winy), osoby w różny sposób upośledzone (psychicznie, fizycznie), chore, stare i niedołężne itp. Co w przypadku gdy akurat splot okoliczności spowoduje, że żadna prywatna osoba (fundacja, organizacja charytatywna) nie chce się takimi osobami zająć. Czy wówczas państwo powinno im pomóc czy nie? Jak ta sprawa, łącznie z niuansami, przedstawia się w wykładni libertariańskiej ideologii?

 

[Anonymous]

Większości libertarian-propertarian to zwisa lub są przeciwni pomocy, podejrzewam, mnie nie, ale mam praktyczny problem - na ile pomoc takim ludziom wymagałaby wyspecjalizowanej i scentralizowanej organizacji, jak daleko musiałaby być posunięta kontrola takiej organizacji itd.

 

[Maciej Piechotka]

Ostatnio znajomy zapytał mnie jaki jest stosunek libertarianizmu do poszkodowanych jednostek czy całych grup (czy libertarianizm w ogóle operuje pojęciem "grupy" w sensie socjologicznym, czy tylko "jednostki" - ew. grupy jednostek?). Nie znałem odpowiedzi, więc pytam tutaj. Pisząc "poszkodowany" mam na myśli szerokie znaczenie terminu. Np. osoby niepełnosprawne od urodzenia (nie z własnej winy), ofiary wypadków i błędów lekarskich (też nie z własnej winy), osoby w różny sposób upośledzone (psychicznie, fizycznie), chore, stare i niedołężne itp. Co w przypadku gdy akurat splot okoliczności spowoduje, że żadna prywatna osoba (fundacja, organizacja charytatywna) nie chce się takimi osobami zająć. Czy wówczas państwo powinno im pomóc czy nie? Jak ta sprawa, łącznie z niuansami, przedstawia się w wykładni libertariańskiej ideologii?

Nie mówię za wszystkich. Jako że jestem Akapem to uważam że nie powinno być państwa - w szczególności nie może więc im pomagać. Wydaje mi się że:
- ofiary wypadków i błędów lekarskich (też nie z własnej winy). Tutaj jest winny (zazwyczaj) więc jest on obciążany ewentualną pomocą. Ewentualną ubezpieczający taką osobę
- chore, stare i niedołężne.Tutaj mamy doczynienia z osobami które mogą oszczędzać całe życię. W tej chwili nie oszczędzają (do pewnego stopnia racjonalnie - po co skoro i tak zje wszystko inflacja a emerytura i tak zależy od 'zbiorowych' protestów).

Co do reszty - jeśli nikt im nie chcę pomóc - to nikt im nie chcę pomóc. Jeśli uważasz że to 'niesprawiedliwe' czy 'nieludzkie' to zuważ że zapewne nie jesteś osamotniony w poglądach więc zapewne taka organizacja istnieje (tzn. istniałaby). Jeśli jednak jesteś sam to jakim cudem miałoby to teoretycznie przejść przez parlament, który w najlepszym razie reprezentuje 'wolę ludu' (a w najgorszym to i tak nie przejdzie) - więc w demokracji i tak by takiej pomocy nie byłoby.

 

[Antoni Wiech]

Ostatnio znajomy zapytał mnie jaki jest stosunek libertarianizmu do poszkodowanych jednostek czy całych grup (czy libertarianizm w ogóle operuje pojęciem "grupy" w sensie socjologicznym, czy tylko "jednostki" - ew. grupy jednostek?).

Nie wiem co dokładnie rozumiesz przez stwierdzenie "operuje" ale zasady libertariańskie wywodzą się z praw jednostki i na niej są budowane. Reszta jest wtórna. Jak to ujął Carl Watner:

..jeżeli jakaś zasada moralna stosuje się do poszczególnych jednostek, to stosuje się też do wszystkich tworzonych przez nią zbiorowości

Np. osoby niepełnosprawne od urodzenia (nie z własnej winy), ofiary wypadków i błędów lekarskich (też nie z własnej winy), osoby w różny sposób upośledzone (psychicznie, fizycznie), chore, stare i niedołężne itp. Co w przypadku gdy akurat splot okoliczności spowoduje, że żadna prywatna osoba (fundacja, organizacja charytatywna) nie chce się takimi osobami zająć. Czy wówczas państwo powinno im pomóc czy nie? Jak ta sprawa, łącznie z niuansami, przedstawia się w wykładni libertariańskiej ideologii?

Nie wiem czy pytasz o stan faktyczny, czy założenia libertariańskie po wprowadzeniu libertarianizmu.

Jeśli o to pierwsze to jest temat rzeka. Różne są zdania na temat ustawienia się w stosunku do lewiatana w sytuacji obecnej. Niektórzy powiedzą, że państwo powinno, bo płacimy na nie i tak, niektórzy uznają to za kolaborację itd

Jeśli o to drugie, brak państwa powoduje, że ono z powodów oczywistych nie pomaga.

To pytanie w ogóle jest pięta achillesową dyskusji o liberarianiźmie, często się pojawia i odpowiedź nierzadko ściąga spojrzenia pełne nienawiści (często u ludzi, którzy nigdy w życiu nie rzucili przysłowiowego zeta dla bezdomnego, ale są w stanie prawie koszulę rwać w ich obronie w akademickich dyskusjach) Ja osobiście uważam, że w ogóle jest to jeden z fundamentów psychologicznych przez co ludzie wierzą w państwo na zasadzie: gorzej lepiej, ale ktoś się mną zaopiekuje jakby co. Chuj, że w praktyce to nie wygląda tak różowo i w zasadzie można liczyć tylko na prywatną inicjatywę.

 

[Barcisz]

w libertarianizmie każdy działa indywidualnie lub łączy się w dobrowolne grupy. nic nie stoi na przeszkodzie, żeby utworzyć ochotniczą grupę socjalistyczną czy socjaldemokratyczną. skoro tak wiele osób oburza się na sam pomysł, że ktoś chce wystąpić z takiego kółka wzajemnej pomocy, to trzymam za słowo, że wszyscy oni zostaną, gdy członkostwo będzie już dobrowolne. grupa może koegzystować z libertarianami, bo ich pakt nie wymaga przecież przymusowego wprowadzenia na całym terytorium.
libertarianie też bywają poszkodowani, a grupa może ignorować ich tak samo jak Polacy zazwyczaj ignorują poszkodowanych obcokrajowców. i tak samo jak Polacy z obcokrajowców, niech grupa z libertarian nie ściąga podatków. państwo tworzy więcej sztucznych granic w głowach ludzi niż na mapie - skoro nie zmuszamy rodaków do niesienia pomocy obcokrajowcom, to w którym momencie prztyczek przeskakuje z 0 na 1 i słusznym staje się zmuszanie Kowalskiego, żeby pomagał sąsiadowi z góry, który dajmy na to zatruwa mu życie?
człowiek jest na tyle rozwiniętą jednostką decyzyjną, że można spokojnie pozwolić mu przeznaczać pieniądze na te cele, które sam chce wesprzeć. w ogóle z jakiej paki miałby pytać kogokolwiek o pozwolenie? do tego momentu, do którego potrzebuje prowadzenia za rączkę, niech prowadzą go rodzice (opiekunowie), a nie tak absurdalny twór jak państwo. popieram filantropię, ale dobrowolną i stawiam na to, że nie zniknie ona wraz z pojawieniem się dobrobytu

 

[Giga]

Ja tylko dodam, że największe świństwa poszkodowanym robi właśnie państwo i p.kapitalizm.

 

[michu]

Trzeba się zastanowić czy państwo osobą potrzebującym w ogóle pomaga! Niestety nie ! Świadczy o tym nie tylko sytuacja np. NFZ w Polsce (wiem to z doświadczenia, długo o tym pisać, nikomu nie życzę ) ,ale też pomoc w innych krajach o czy czyta się i mówi !
Dlatego zgodzę się ze stwierdzeniem

że największe świństwa poszkodowanym robi właśnie państwo i p.kapitalizm.

I dodam: Najlepiej być zdrowym!

 

[Anonymous]

(często u ludzi, którzy nigdy w życiu nie rzucili przysłowiowego zeta dla bezdomnego, ale są w stanie prawie koszulę rwać w ich obronie w akademickich dyskusjach

Wiech, rozumiem, że zarówno jesteś chętny jak i zdolny w razie czego np. skutecznie wpierdolić złodziejowi, nawet gdyby okradał kogoś, kto jest Ci zupełnie obcy? Jeśli nie, dlaczego wspierasz zasady propertariańskie czy libertariańskiej? Chyba, że jednak nie uważasz za jakąś wadę wyznawanie pewnych zasad bez gotowości do osobistego ich egzekwowania?

w libertarianizmie każdy działa indywidualnie lub łączy się w dobrowolne grupy. nic nie stoi na przeszkodzie, żeby utworzyć ochotniczą grupę socjalistyczną czy socjaldemokratyczną. skoro tak wiele osób oburza się na sam pomysł, że ktoś chce wystąpić z takiego kółka wzajemnej pomocy, to trzymam za słowo, że wszyscy oni zostaną, gdy członkostwo będzie już dobrowolne. grupa może koegzystować z libertarianami, bo ich pakt nie wymaga przecież przymusowego wprowadzenia na całym terytorium.

Zapominasz o tym, że elementem socjaldemokratycznego poglądu jest postulat sprzecznego z libertarianizmem podziału tytułów własności. Socjaldemokraci musieliby pójść na jakiś kompromis, żeby żyć wśród anarchokapitalistów.

 

[sunrrrise]

Wiech, rozumiem, że zarówno jesteś chętny jak i zdolny w razie czego np. skutecznie wpierdolić złodziejowi, nawet gdyby okradał kogoś, kto jest Ci zupełnie obcy? Jeśli nie, dlaczego wspierasz zasady propertariańskie czy libertariańskiej? Chyba, że jednak nie uważasz za jakąś wadę wyznawanie pewnych zasad bez gotowości do osobistego ich egzekwowania?

Owszem, jeśli mam możliwość to wpierdolę złodziejowi w takiej sytuacji. Tak jak gdy mam możliwość to pomogę bezdomnemu. Wyznawanie zasad bez gotowości to ich egzekwowania jest śmieszne i żałosne.

Zapominasz o tym, że elementem socjaldemokratycznego poglądu jest postulat sprzecznego z libertarianizmem podziału tytułów własności. Socjaldemokraci musieliby pójść na jakiś kompromis, żeby żyć wśród anarchokapitalistów.

Niby dlaczego? Własność wspólna, zbiorowa to tylko inna forma własności prywatnej. Nie ma sensu tworzyć takich sztucznych podziałów.

 

[Antoni Wiech]

(często u ludzi, którzy nigdy w życiu nie rzucili przysłowiowego zeta dla bezdomnego, ale są w stanie prawie koszulę rwać w ich obronie w akademickich dyskusjach

Wiech, rozumiem, że zarówno jesteś chętny jak i zdolny w razie czego np. skutecznie wpierdolić złodziejowi, nawet gdyby okradał kogoś, kto jest Ci zupełnie obcy? Jeśli nie, dlaczego wspierasz zasady propertariańskie czy libertariańskiej? Chyba, że jednak nie uważasz za jakąś wadę wyznawanie pewnych zasad bez gotowości do osobistego ich egzekwowania?

Jaki to ma związek z cytowaną przez Ciebie treścią?????????????????????????

 

[Anonymous]

(często u ludzi, którzy nigdy w życiu nie rzucili przysłowiowego zeta dla bezdomnego, ale są w stanie prawie koszulę rwać w ich obronie w akademickich dyskusjach

Wiech, rozumiem, że zarówno jesteś chętny jak i zdolny w razie czego np. skutecznie wpierdolić złodziejowi, nawet gdyby okradał kogoś, kto jest Ci zupełnie obcy? Jeśli nie, dlaczego wspierasz zasady propertariańskie czy libertariańskiej? Chyba, że jednak nie uważasz za jakąś wadę wyznawanie pewnych zasad bez gotowości do osobistego ich egzekwowania?

Jaki to ma związek z cytowaną przez Ciebie treścią?????????????????????????

Czepiasz się ludzi, którzy żądają redystrybucji, że sami nie dają pieniędzy biednym. Jednocześnie postulujesz ochronę tytułów własności, jeśli się nie mylę? I ma to robić ktoś inny, niż Ty?

Choć w sumie możesz mieć wyjebane na to, czy ktoś chroni cudzej własności i może interesować Cię tylko twój stan posiadania. Nie pomyślałem o tym.

 

[sunrrrise]

Czepiasz się ludzi, którzy żądają redystrybucji, że sami nie dają pieniędzy biednym. Jednocześnie postulujesz ochronę tytułów własności, jeśli się nie mylę? I ma to robić ktoś inny, niż Ty?

Rany, Jasiu, co Ty pierdolisz? Widzisz różnicę pomiędzy przymusową redystrybucją a altruizmem? Zresztą ten przykład można swobodnie przenieść:

- ktoś jest za zakazem picia alkoholu w miejscach publicznych a sam pije w takich miejscach,
- ktoś jest za powszechnym nakazem jazdy w pasach a sam ten nakaz olewa,
- ktoś jest za powszechnym zakazem konsumpcji dragów a sam wciąga ile się da,
- itd.
- itp.

Nie widzisz, że coś jest mocno nie halo?

 

[PeSZek]

W mojej ocenie sprawa jest prosta, to kwestia kultury, pewnej świadomości, może wychowania. Jak mam możliwość to pomagam albo dlatego bo jest sympatycznym miłym altruistą i takie są moje przekonania, albo dlatego bo wiem że sam chciałbym aby w razie konieczności taką pomoc udzielono mi lub mojej rodzinie, pomagając pokazuje że warto i mi pomóc. Świadome, dobrowolne pomaganie innym na tyle na ile mnie stać i państwo nie ma tu nic do gadania. Jeżeli mnie stać to kupię bułkę głodnemu, jeżeli mam warunki to adoptuję dziecko zmarłego w wypadku sąsiada itd. To jest według mnie kwintesencja libertarianizmu a nie często słyszane pierdzielenie o egoizmie i rywalizacji na każdej płaszczyźnie. A ja wam mowie współpraca!

 

[Anonymous]

Czepiasz się ludzi, którzy żądają redystrybucji, że sami nie dają pieniędzy biednym. Jednocześnie postulujesz ochronę tytułów własności, jeśli się nie mylę? I ma to robić ktoś inny, niż Ty?

Rany, Jasiu, co Ty pierdolisz? Widzisz różnicę pomiędzy przymusową redystrybucją a altruizmem? Zresztą ten przykład można swobodnie przenieść:

- ktoś jest za zakazem picia alkoholu w miejscach publicznych a sam pije w takich miejscach,
- ktoś jest za powszechnym nakazem jazdy w pasach a sam ten nakaz olewa,
- ktoś jest za powszechnym zakazem konsumpcji dragów a sam wciąga ile się da,
- itd.
- itp.

Nie widzisz, że coś jest mocno nie halo?

No i dodaj sobie do tego każdą osobę, która uważa, że ochrona własności powinna być zapewniana ludziom (i to poprzez przymus, i to fizyczny, Jose), a sam się nie kwapi łapać złodziei. Jeśli ktoś nie ćpa i chce zakazu też popełnia to samo nie halo, gdyby ćpał, najwyżej w mniejszym stopniu, o ile tylko nie ma istotnej różnicy między działaniem, a nie działaniem. A nie ma, bo czy coś dzieje się skutkiem czyjegoś niedziałania czy działania, to ja mam głęboko na to wyjebane. Liczy się skutek. Człowiek, który chce jakiegokolwiek zakazu i sam nie chce go wprowadzać w życie zawsze popełnia ten sam "błąd".

I zluzuj poślady, pierdolić to ja mogę Twoją Starą. Widzę różnicę. Tylko, jak zauważył jeden klasyk, prawa własności są formą "przymusowej redystrybucji" (nie, niekoniecznie musiało mu o to iść, ale mnie akurat pasuje teraz to zauważyć). Tytułów własności broni się zazwyczaj przemocą. A na pewno postulują to libertarianie, pomijając pacyfistów. Ma to swoje blaski i cienie zazwyczaj, natomiast zarówno obrona własności przemocą jak i pobieranie podatku jest przymusowe. Jeśli coś ma je odróżniać od siebie to nie brak przymusu.

 

[sunrrrise]

Zastanawiam się co ty oglądasz/czytasz/bierzesz, ze dochodzisz do tak absurdalnych wniosków?

Redystrybucja dóbr uprzednio zagrabionych w formie podatków to wpierdalanie się w życie innych. Postulat ochrony własności to nie jest wpierdalanie się w życie innych, chyba, że znów stwierdzisz, że moja strzelba na ganku mojego domu to przymus na złodzieju. I sorry, ale to jest takie pierdolenie, że głowa boli.

I zluzuj poślady, pierdolić to ja mogę Twoją Starą.

Wow. To było naprawdę mocne, internetowy napinaczu.

 

[Anonymous]

Wow. To było naprawdę mocne, internetowy napinaczu.

Sorry massa, ale uczę się od miszcza.

Rany, Jasiu, co Ty pierdolisz?

Tak obrona własności jest formą przymusu - bo wygląda cholernie podobnie do tego, co robi np. każdy klawisz czy policjant. Tak przymus bywa w chuja korzystny dla tych, którzy potrafią go stosować. Witamy w rzeczywistości. Wybacz, ale kiedyś i tak by Ci ktoś powiedział.

I tak, wpierdalasz się w życie każdego, na kogo wpływasz swoim działaniem czy zaniechaniem. O czym już pisałem.

Redystrybucja dóbr uprzednio zagrabionych w formie podatków to wpierdalanie się w życie innych. Postulat ochrony własności to nie jest wpierdalanie się w życie innych, chyba, że znów stwierdzisz, że moja strzelba na ganku mojego domu to przymus na złodzieju. I sorry, ale to jest takie pierdolenie, że głowa boli.

O, temu problemowi można łatwo zaradzić - po prostu wyjmij ją z dupy. I nie licz na to, że za każdym razem, kiedy napiszesz komuś, że pierdoli, to będzie wdzięczny, miły, posłuszny i gotowy. Tak to możesz z Twoją Starą.

 

[sunrrrise]

Kompromitujesz się, koleś, EOT.

 

[SzabloZębny]

A na pewno postulują to libertarianie, pomijając pacyfistów. Ma to swoje blaski i cienie zazwyczaj, natomiast zarówno obrona własności przemocą jak i pobieranie podatku jest przymusowe

Jak przychodzi do sytuacji, gdy ktoś przystawia komuś przysłowiowy pistolet do skroni, wszelkie nawet najzmyślniejsze ideologie czy filozofie życiowe ustępują naturalnym skłonnościom (nie mylić z instynktowymi, choć częściowo takie są) do obrony własnego mienia lub życia. Pacyfizm jest bajeczką dla naiwnych.

Druga sprawa to taka, iż pobieranie podatku wcale nie musi być przymusowe, o ile podatników chce z własnej woli wspomóc organizacje zwaną rządem. Pies jest zakopany w miejscu, w którym rząd rości rozciąga powinność płacenia danin za osoby, które nie wyraziły swojej zgody bądź postanowiły zrezygnować z usług rządowych. I to taką sytuacje można by nazwać niemoralną lub etycznie złą.

Trzecia sprawa obrona własności nie jest przymusowa o tyle, o ile to nie posiadacze dobra, które stało się celem grupy rzezimieszków, są agresorami, bo to właśnie owi bandyci niejako zmuszają swoje ofiary do zastosowanie siły bądź - ogólnie pojmowanej - obrony swego mienia.

 

[Anonymous]

Kompromitujesz się, koleś, EOT.

Może. Przepraszam, jak uraziłem.

Trzecia sprawa obrona własności nie jest przymusowa o tyle, o ile to nie posiadacze dobra, które stało się celem grupy rzezimieszków, są agresorami, bo to właśnie owi bandyci niejako zmuszają swoje ofiary do zastosowanie siły bądź - ogólnie pojmowanej - obrony swego mienia.

Złodziej nie stosuje fizycznej przemocy, o ile przemoc to nastawanie na kogoś, an ie na jego własność.

 

[SzabloZębny]

Owszem, ale w skrajnych przypadkach, tj. kradzież ziemi bądź pieniędzy, jest to pośrednie nastawanie na cudze życie, które jest zależne od czynników materialnych.

Aczkolwiek nie przerzuca to przymusu na stronę atakowaną, która wciąż jest zmuszona bronić, nawet jeśli nie przedmiotów, od których zależne jest życie tej osoby, to rzeczy, które sobie ceni, a na których zdobycie poświęciła część swojego czasu, pracy. Aspektów życia, więc można by powiedzieć, że jest to inny stopień agresji, jeśli pod tym pojęciem rozumieć zagrożenie życia.