Sroga orka

183
125
Zresztą, samoposiadanie w libertarianizmie to taki sam niezbywalny, godnościowy kwiatek do kożucha jak wspomniany personalizm chrześcijański. Jeżeli ktoś potrzebuje podbudowy moralnej, niech sobie znajdzie autorytet moralny, zamiast szukać go w ideologiach czy projektach ustrojowych.
Sorry ale wiele (jeśli nie większość) libertarian są nimi z powodów deontologicznych. Oni są libkami bo im się to wydaje bardziej moralny system niż dotychczasowy.
Demokracja parlamentarna z którą mamy do czynienia jak najbardziej może wprowadzić prawo wątpliwe moralnie ale raczej niewolnictwa nie wprowadzi.
Za to propertarianizm w samych swoich założeniach postuluje autoniewolnictwo.
Dla liba deontologicznego prop jest gorszy niż obecne państwo demokratyczne bo w tymże państwie raczej nigdy niewolnictwa nie będzie a w propie będzie powszechne. Zaś niewolnictwo jest na dłuższą metę bardziej złe moralnie niż aborcja i eutanazja która może zachodzić w państwie demokratycznym.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 113
Sorry ale wiele (jeśli nie większość) libertarian są nimi z powodów deontologicznych. Oni są libkami bo im się to wydaje bardziej moralny system niż dotychczasowy.
Ale sama aspiracja do bardziej moralnego postępowania ludzi nie wystarczy do spójnego wytyczenia ram i reguł tworzenia prawa, tak aby było jasne, kto, kiedy i jak może je tworzyć i co może lub nie może go ograniczać.

Gdyby tak było, "dobryści" uzbrojeni we własne dobre chęci i moralne odruchy, byliby mistrzami prawa konstytucyjnego. Jakoś nie są.

Bierzcie sobie udział w konkursie na Samarytanina Roku, jeśli musicie szpanować moralnością, ale od określania reguł ustrojowych trzymajcie się z daleka.
Demokracja parlamentarna z którą mamy do czynienia jak najbardziej może wprowadzić prawo wątpliwe moralnie ale raczej niewolnictwa nie wprowadzi.
Przecież chociażby Stany Zjednoczone, będące demokracją parlamentarną, uznawały niewolnictwo i bardzo długo go nie delegalizowały. O czym ty w ogóle mówisz?
Za to propertarianizm w samych swoich założeniach postuluje autoniewolnictwo.
Propertarianizm w samych swoich założeniach postuluje domyślne bycie własnością swoich rodziców.

Z tego w żaden sposób nie wynika, że z powodu takiej konstrukcji prawa, powszechną motywacją rodziców oraz ich aspiracją będzie wykorzystanie tego faktu w celach restauracji niewolnictwa jakie znamy w formie tradycyjnej instytucji ekonomicznej, tym bardziej w obrębie własnej rodziny.

Zatem nie grozi nam również wizja propertariańskiego 500+ w postaci niemowlaków zbierających bawełnę na plantacji swoich rodziców.
Dla liba deontologicznego prop jest gorszy niż obecne państwo demokratyczne bo w tymże państwie raczej nigdy niewolnictwa nie będzie a w propie będzie powszechne.
Państwa demokratyczne, zarówno te antyczne jak i nowożytne, jak najbardziej akceptowały instytucję niewolnictwa, więc sama forma ustrojowa nie daje nikomu żadnej premii ani gwarancji, że społeczeństwa w danej epoce historycznej będą uznawać niewolnictwo za akceptowalne czy nieakceptowalne. Ustrój co najwyżej zmieni metodę jaką zostanie wytyczony prawodawca, dzięki któremu zostanie ono zalegalizowane lub zdelegalizowane.

Przejawiasz jakieś myślenie magiczne, które nie tylko jest niezgodne nawet z faktami historycznymi, co w dodatku pomija zupełnie dzisiejszą praktykę. Teraz, już w tej naszej demokracji masz w stosunku do dzieci przeprowadzony przymus szkolny, więc i bez zalegalizowanego niewolnictwa, można powiedzieć, że niewolnictwo w jakiejś formie istnieje i dotyka właśnie dzieci. Więc z racji niesamodzielności zawsze będą znajdować się w podobnym położeniu, po prostu w różnych ustrojach kto inny będzie miał ostateczny głos decydowania o ich losie.

Natomiast tak na marginesie powiedziałbym, że autoniewolnictwo oparte na autowłasności, przypomina mi akt przypinania się łańcuchami przez aktywistów-ekologów do zagrożonych wycięciem drzew. Ponieważ instytucja własności jest i zawsze będzie zagrożona wycięciem przez jakichś komunistów usiłujących dokonać jej abolicji lub przynajmniej osłabić, zaś wartość życia ludzkiego bywa ostateczną uniwersalną granicą, to życie ludzkie powinno być żywą tarczą własności, bo daje to większą szansę na jej ochronę w pełni świetności. Ponieważ dla rodziców na ogół najwyższą wartością są ich dzieci, dobrze kiedy dzieci są też własnością, bo wtedy uczy się do niej ostatecznego respektu.

Bez niego z kolei nie da się też stworzyć ani utrzymać społeczeństwa prawa prywatnego, które płynie z tej właśnie własności.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 113
Powiem szczerze, zdziwiła mnie ta automatyczna, niemal odruchowo zademonstrowana wiara w demokrację, działająca trochę na zasadzie ochronnego zaklęcia odsuwającego wszelkie kwestie nieprzyjemne, o których lepiej nie myśleć. Marketingowo z pewnością demokracja byłaby znakomitym odświeżaczem powietrza.

Ten epizod dał mi na tyle do myślenia, że postanowiłem jeszcze trochę poszturchać temat kijem i sprawdzić, czego my właściwie potrzebujemy, żeby przywrócić i zalegalizować niewolnictwo. Jakie przeszkody dziś faktycznie stoją temu na przeszkodzie a co jest tylko i wyłącznie mirażem?

Kwestia ustroju jest mirażem, bo tak jak pisałem, demokracje akceptujące niewolnictwo już istniały, więc one gwarancji nam dać nie mogą.

Ale jeśli nie politycznie, to przynajmniej może chociaż w kulturowej tożsamości jesteśmy w stanie znaleźć dobry odpór dla systemów niewolniczych? Może chrześcijaństwo i nakaz miłości bliźniego będą mogły stanowić taki gwarant?

Też nie. Przecież wspomniane USA również były chrześcijańskie. Ale to wszystko były WASPy, protestanci, a zatem heretycy a nie dobrzy chrześcijanie, jak pan Grzegorz Braun powiedział w filmie o Lutrze. Tyle tylko, że katolicy i przed Lutrem mieli określone zdanie na temat niewolnictwa.

Zlikwidowanie niewolnictwa podyktowane było względami ekonomicznymi, a nie religijno-filozoficznymi. Zresztą wymowne jest, że papiestwo do XIX wieku tolerowało niewolę. Zapewne też chodziło o względy ekonomiczne. Synod odbyty w 419 roku w Kartaginie zakzał niewolnikom występowania w sądzie w charakterze świadka (co wcześniej było praktykowane). Początkowo hierarchia kościelna rekrutowała się czasami ze stanu ludzi niewolnych, niewolnicy zostawali nawet papieżami (np. Pius I, Kalikst I), później, gdy duchowieństwo stało się religią państwową, takie praktyki zostały zakazane. Leon I, w liście z 443 r. do biskupów Italii krytykuje duchownych, nie mogących wykazać się „stosownym urodzeniem". Jak pisał: "Ludzie, którzy nie zdołali uzyskać od swoich panów wolności, otrzymują wysoką rangę kapłana, tak jakby marny niewolnik był godzien tego zaszczytu. I sądzi się, iż spodoba się Bogu ten, kto nie umiał się spodobać nawet swojemu panu, swemu właścicielowi" (Leo ep. 4).

Od czasów tego pontyfikatu obowiązywał zakaz obejmowania przez niewolników godności biskupa. Późniejszy papież, Gelazy I (492-496), zakazał wyświęcania niewolników i przypisańców. Dostrzegamy więc znamienitą przemianę poglądów, która na długie wieki stała się wyznacznikiem stosunku kleru do ludzi zależnych. W roku 665 na dziewiątym soborze w Toledo wydano postanowienie, które było źródłem dopływu niewolników dla Kościoła: "Kto tedy, od biskupa po subdiakona, płodzi synów w małżeństwie zasługującym na potępienie, z kobietą wolną lub niewolnicą, ten powinien podlegać karze kanonicznej; dzieci z takiego haniebnego związku nie tylko nie powinny otrzymać spadku po rodzicach, lecz na zawsze, jako niewolnicy, stanowić własność Kościoła, którego kapłanami byli ich ojcowie, gdyż ci spłodzili ich w nagannych okolicznościach" (kanon 10). Jak podaje Historja powszechna religij: "Widziano niewolników saraceńskich na dworze rzymskim w XV wieku, a Paweł III w 1548 potwierdził jeszcze świeckim i duchownym prawo posiadani. Przywóz niewolników murzyńskich do Portugalji zaczął się w 1442; w 1454 został sankcjonowany przez Mikołaja V"

Później, kiedy coraz popularniejsze stały się prawa człowieka, również Kościołowi nie wypadało pozostawać „nieludzkim", zaczęto powoływać się na rzekome "ustawy Boga", które jakoby przeczą dopuszczalności niewolnictwa, jednak "w tej długiej walce przeciw ohydnemu zwyczajowi udział kleru katolickiego był o wiele słabszy, niż udział kleru protestanckiego" Ostatecznie handel niewolnikami został przez papiestwo zakazany w okresie panowania Grzegorza XVI (1831-1846).

"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpienia niesprawiedliwie. Co bowiem za chwała, jeżeli przetrzymacie chłostę jako grzesznicy? — Ale to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za nim Jego śladami" (BT 1P 2, 18-21)

Ups!
Spartakus miał jednak szczęście, że żył jeszcze w czasach przed Chrystusem, bo inaczej bardzo by zgrzeszył tym swoim powstaniem. Przecież był powołany do czegoś zupełnie innego niż buntu przeciw swym panom. Nie tak należy zabiegać o życie wieczne!

Skoro i chrześcijaństwo nie tylko nie stanowiło źródła sprzeciwu wobec niewolnictwa, ale jeszcze je sankcjonowało a zmodernizowało się pod wpływem zewnętrznych nacisków, możemy się spodziewać, że kiedy trendy by się odwróciły, KK też nie miałby problemu z powrotem do dawnego nauczania, albo znowu sobie przepraszał, tym razem za to, że przepraszał za niewolnictwo, które przecież jest częścią bożego porządku, jakiego nie należy obalać.

Św. Augustyn uważał niewolnictwo jako stan zgodny z naturą (czyli odwrotnie niż prawnicy i myśliciele rzymscy), przekonywał więc niewolników chrześcijańskich, że ich położenie jest zgodne z wolą Bożą. Co więcej, panom mówił o doczesnym pożytku Kościoła, który w taki sposób wpływa na świadomość niewolników (In Psalmos 124, 7). Jednocześnie karcił tych „nieuświadomionych" chrześcijan stanu niewolnego, którzy powoływali się na Stary Testament, (będący bardziej postępowym w tej kwestii niż „Nowy"), który przewidywał wyzwolenie po sześciu latach służby.
Skoro św Augustyn mógł uważać niewolnictwo jako stan zgodny z naturą, to ja mogę mieć podobny stosunek do bycia dzieci własnością swoich rodziców. Propertarianizm z perspektywy @LachickieLibstwoPodziemne byłby zatem anarchoaugustianizmem. :p Hihihi.
No więc też pudło. Resentymenty wobec niewolnictwa nie płyną bowiem, ani ze strony kultu i kultury czy polityki, co raczej sił wytwórczych, które muszą; albo z niewolnikami konkurować dostarczając pracę - tak jak wolni pracownicy, albo rekrutować siłę roboczą od jakiej wymagana jest już wymagana doza kreatywności i zaangażowania, której niewolnik z naturalną postawą migającego się od pracy nie dostarczy.

Dla wolnego pracownika wykonującego pracę, którą mógłby wykonać niewolnik, niewolnictwo jest egzystencjalnym koszmarem a poniekąd i zagrożeniem. Z jego perspektywy niewolnicy psują rynek, bo pracują jedynie za część tego, za co pracowaliby wolni, stając się atrakcyjniejszą, tańszą opcją siły roboczej. Co gorsza, wykonywanie tej samej pracy wraz z niewolnikami, w mieszanym zespole wolnych i niewolnych, redukuje wolnych do pozycji zbliżonej do niewolników, niszczy morale. Demoralizacja polega też na świadomości, że jeśli wykonuje się dokładnie tę samą pracę co niewolnicy, granica robi się mglista, więc naprawdę niewiele brakuje, aby zostać zredukowanym do pozycji niewolnika lub pomylonym z nim.

Z kolei dla rekruterów do wielu przedsięwzięć, niewolnicy są nieprzydatnym pracowniczym śmieciem, którego nie potrzebują. Wiele projektów biznesowych wymaga postawienia na pracowników ambitnych, z głodem osiągnięć, chcących partycypować w firmie, traktować ją też jako swojego konika, do jakiego mogą dołączyć z powodu zbieżności planów samorealizacyjnych, jakich niewolnik z założenia nie ma i mieć nie może.

Jedynie więc rynek, albo przynajmniej jego bardziej wykwalifikowana część dostarcza impulsu antyniewolniczego, ponieważ społeczeństwo z gospodarką bazującą na niewolnictwie jest po prostu gorsze w odkrywaniu i zaspokajaniu istniejących potrzeb, a w dodatku część osób, które mogłyby być konsumentami i stanowić jakiś rynek zbytu dla przedsiębiorstw, jest zablokowana na poziomie wegetacji życiowej przy minimum biologicznym, więc poza wkładem niskopłatnej pracy nie zasila gospodarki jako konsumenci, dostarczając impulsów rozwojowych dla tworzenia bardziej złożonej gospodarki.

W wielkiej skali, ani Kościół, ani państwo, a wyłącznie kapitalizm był więc wyzwolicielem z niewolnictwa, bo wiyncyj mamony jest do zgarnięcia, gdy wszyscy są wolni i partycypują w gospodarce zarówno jako konsumenci i producenci, a nie gdy mają narzucone jakieś kastowe ograniczenia.

Nawet więc w propertarianizmie, gdzie ludzie prawnie mogą być, są i będą własnością, jeśli się zachowa prokapitalistyczny ciąg, jak najbardziej wystarczy to do utrzymania ich wolności, tak samo jak wystarczyło, żeby oprzeć się nauczeniu KK i zmienić państwową legalność niewolnictwa. Ostatecznie ludzie chcą dostatku a nie biedy, a niewolnictwo to jednak większa bieda oraz mniej złożona gospodarka. Jeśli przekonasz ich, że tak właśnie jest (a tak właśnie jest), to nie kupią idei niewolnictwa w żadnym ustroju, a jeśli o tym zapomną, to w każdym będą mogli je wprowadzić.

Z tego powodu, hejtowanie propertarianizmu a gloryfikowanie demokracji jest bezpodstawne, a robi się wręcz impertynenckie, gdy sobie przypomnimy, że Dzień Wolności Podatkowej wypada teraz gdzieś w połowie roku, więc ludzie już teraz pół swojego codziennego życia poświęcają harówce na rzecz kogoś innego. Dzisiaj nie bycie własnością jakoś nie zabezpiecza przed odwalaniem pańszczyzny, więc niekoniecznie zostanie czyjąś własnością zmieni narzut pracy i podział zysków. Tym bardziej w ramach swojej rodziny.


De facto, większość ludzi, która nie potrafi się dziś wymiksować z takiego opodatkowania, jest dziś niewolnikami - niewolnikami państwa.
De iure, oczywiście nimi nie jest, ale to tylko taki listek figowy, służący do pocieszenia, że mają inny status. Bo wiadomo, że w demokratycznym państwie prawa nie może być żadnego niewolnictwa. Nie wiadomo dlaczego, ale wiadomo, że nie, bo nie. Bo tak działa cud demokracji, w który nawet libki wierzą. :)



Ale do rzeczy - czego potrzeba nam do zalegalizowania niewolnictwa a uprzednio ocieplenia jego wizerunku jako instytucji?
W gruncie rzeczy zbliżonych strategii argumentacyjnych jak w przypadku legalizacji prostytucji czy narkotyków.

Dla libertarianina może to być abstrakcyjne, ale normiki mniej więcej podobnie traktują wszystkie te zjawiska, uznając je za niekorzystne lub nieakceptowalne. Żeby je zaakceptowali, na ogół używa się utylitarnych argumentów zakładających, że tych zjawisk nie da się zwalczyć, a sama walka wyrządza więcej szkód niż pożytku, więc lepiej już je poddać państwowej kontroli. Bo tak jest też bardziej postępowo czy humanitarnie.

Niewolnictwo, mimo że jest nielegalne, istnieje i ma się dobrze:


Walka z nim niczego nie zmienia, a być może pogarsza los samych niewolników, ponieważ ich handlarze i właściciele w obawie przed władzami, poświęcają swoje środki na ukrywanie się zamiast zapewnienie godziwych warunków. Niewolnictwo jest elementem czarnego rynku, z którego państwo ani nie czerpie korzyści, ani też nie ma oficjalnego państwowego nadzoru nad niewolniczymi obozami pracy, podczas gdy nawet zwierzęta mają zapewniony nadzór weterynaryjny. Przecież to jest nieludzkie i tak dalej być nie może! Muszą znaleźć się dobre, utylitarne argumenty za unormowaniem tej sytuacji.

Państwo powinno wkroczyć i zapewnić specjalne licencje dla handlarzy i właścicieli, zweryfikować czy niewolnicy są przetrzymywani w odpowiednich warunkach określonych normami Unii Europejskiej oraz czy są zdrowo karmieni wedle jej rozporządzenia. Poza tym, ludzie kwalifikujący się na niewolników seksualnych powinni charakteryzować się odpowiednią krzywizną banana, zadekretowaną przez Unioparlament.

Wicie, rozumicie, towarzysze - delegalizacja niewolnictwa prowadzi tylko do zezwierzęcenia i trzeba skończyć z doktrynerstwem deontologii, kreślącej jakieś nieprzekraczalne normy etyczne, a zamiast tego pójść na kompromis dla dobra zniewolonych ludzi. Oczywiście część zysków z niewolniczego biznesu powinna iść w podatkach na nadzór i regulacje tej branży, bo tylko regulacjami osiąga się postęp.

Szkoda, że Pan Janusz, kiedy był Unioposłem nie zdążył zaproponować takiego projektu, może Komisja Europejska by się też zainteresowała - zawsze to dodatkowe pole działania dla biurokracji.
 
Ostatnia edycja:
183
125
@FatBantha Chopie sfolguj, jeszcze na poprzedni wpis nie odpowiedziałem xD

Ale sama aspiracja do bardziej moralnego postępowania ludzi nie wystarczy do spójnego wytyczenia ram i reguł tworzenia prawa, tak aby było jasne, kto, kiedy i jak może je tworzyć i co może lub nie może go ograniczać.
Fakt że prop wydaje się bardziej spójny i mniej skomplikowany.

Gdyby tak było, "dobryści" uzbrojeni we własne dobre chęci i moralne odruchy, byliby mistrzami prawa konstytucyjnego. Jakoś nie są.
Myślę że moralność jest w jakimś stopniu subiektywna. Znalazł by się pewnie jakiś propertarianin twierdzący że własność dzieci jest moralna a jej brak nie.
Bierzcie sobie udział w konkursie na Samarytanina Roku, jeśli musicie szpanować moralnością, ale od określania reguł ustrojowych trzymajcie się z daleka.
Kto konkretnie? Ja?
Przecież chociażby Stany Zjednoczone, będące demokracją parlamentarną, uznawały niewolnictwo i bardzo długo go nie delegalizowały. O czym ty w ogóle mówisz?
Państwa demokratyczne, zarówno te antyczne jak i nowożytne, jak najbardziej akceptowały instytucję niewolnictwa, więc sama forma ustrojowa nie daje nikomu żadnej premii ani gwarancji, że społeczeństwa w danej epoce historycznej będą uznawać niewolnictwo za akceptowalne czy nieakceptowalne. Ustrój co najwyżej zmieni metodę jaką zostanie wytyczony prawodawca, dzięki któremu zostanie ono zalegalizowane lub zdelegalizowane.

Napisałem przecież że demokracja raczej niewolnictwa nie wprowadzi a nie że gdy była demokracja to nie było niewolnictwa.
Niewolnictwo w USA historycznie się skompromitowało i raczej w demokratyczny sposób nie wróci bo jest postrzegane przez obywateli silnie negatywnie i nie widać perspektyw by to się zmieniło.
W tym przypadku nie ma to znaczenia jaki był ustrój państwa gdy było legalne niewolnictwo.
Tak samo feudalizm w Polsce raczej nie wróci w demokratyczny sposób.
Choć teoretycznie mógłby ale uważam to za zbyt mało prawdopodobne ale gwarancji dać nie mogę.
Propertarianizm w samych swoich założeniach postuluje domyślne bycie własnością swoich rodziców.

Z tego w żaden sposób nie wynika, że z powodu takiej konstrukcji prawa, powszechną motywacją rodziców oraz ich aspiracją będzie wykorzystanie tego faktu w celach restauracji niewolnictwa jakie znamy w formie tradycyjnej instytucji ekonomicznej, tym bardziej w obrębie własnej rodziny.

Zatem nie grozi nam również wizja propertariańskiego 500+ w postaci niemowlaków zbierających bawełnę na plantacji swoich rodziców.
Moja mama musiała słuchać się rodziców we wszystkim do 30 roku życia gdy się wyprowadziła. W propertarianiźmie prawdopodobnie miałaby status własności prywatnej rodziców aż do wyprowadzki.
Jeszcze dawniej było to jeszcze bardziej nasilone gdy dzieci mieszkały z rodzicami do końca życia (domy wielopokoleniowe), rodzice narzucali swojemu dziecku męża/żonę i było ono całkowicie zależne ekonomiczne od swoich "życiodawców".
Przecież wielce prawdopodobnym jest że takie dzieci byłyby w propie własnością rodziców do końca życia tychże rodziców.

Ktoś napisze - to przeszłość. Lecz i dziś są i powiększają swoje występowanie tzw. NEETsy których los może być bardzo podobny.
Ktoś napisze - nikomu się krzywda nie dzieje. Zgoda pod warunkiem że mamy do czynienia z rodzicami którym zależy na swym potomstwie.
W propie mogłoby dochodzić do takich sytuacji jak np. rodzice wyrzekają się swojego dziecka i wyrzucają je na ulicę. Takie dziecko obcy ludzie mogliby bezkarnie np. pobić czy zabić bo status prawny dziecka to porzucona własność niczym papierek po cukierku walający się po chodniku. A to dlatego że rodzice wywalając dziecko z domu nie nadali mu samoposiadania.
Znów w przypadku pojebów jak Fritzl i podobnych prawo własności dzieci byłoby dla nich zbawienne.

Chodzi mi oto że ustanowienie prawne rodziców jako panów życia i śmierci swoich dzieci jest potencjalnie niebezpieczne i mogłoby doprowadzić do problemów nieznanych (lub słabo rozpowszechnionych) w dzisiejszym społeczeństwie.

To podobna sytuacja jak w anarchoegoiźmie Stirnera. Wg. stirneryzmu egoistyczna jednostka jest tak wolna że wszystkiemu co istnieje (w tym ludziom i ich własności) nadaje swoją własną wartość według swojego widzimisię. Jedyne co ogranicza jednostkę to ilość jej "mocy" która to pozwala tejże jednosce robić to co się jej podoba.
W prostej linii prowadzi to do usprawiedliwienia ewentualnej agresji inicjowanej przez tą jednostkę.
Więc można mówić że w stirneryźmie ludzie współpracowaliby na dobrowolnych warunkach.
Lecz jednocześnie można twierdzić że w stirneryźmie byłby chaos i przemoc, każdy człowiek obawiałby się drugiego człowieka ponieważ bliźni mógłby bezkarnie zainicjować agresję.

Analogicznie w propertarianiźmie. Można twierdzić że dzieci jako własność rodziców byłyby bezpieczniejsze i byłoby im lepiej.
Lecz jednocześnie można twierdzić że w propie byłby wysyp Fritzlów (bo już by się nie obawiali prawa) którzy by własne dzieci na legalu ruchali w dupę.
Nie będę rozstrzygał co jest bardziej prawdopodobne

Teraz, już w tej naszej demokracji masz w stosunku do dzieci przeprowadzony przymus szkolny, więc i bez zalegalizowanego niewolnictwa, można powiedzieć, że niewolnictwo w jakiejś formie istnieje i dotyka właśnie dzieci.
Proszę, nie idźmy tą drogą... Dla socjalisty niewolnictwem będzie praca najemna i sam fakt że zazwyczaj się pracuje by zarobić na swój byt a nie dla przyjemności, dla liba będzie to przymus szkolny a dla karonisty wzięcie kredytu w banku.
I zarówno socjalista, libertarianin i karonista będzie narzekał że go system w którym żyje niewoli.
Ja rozumiem niewolnictwo jako prawo do tego żeby jedna osoba całkowicie zanegowała i podporządkowała sobie wolę drugiej osoby.
I piszę to co powyżej w takim właśnie rozumieniu czym jest niewolnictwo.

Więc z racji niesamodzielności zawsze będą znajdować się w podobnym położeniu, po prostu w różnych ustrojach kto inny będzie miał ostateczny głos decydowania o ich losie.
Zgodzę się. Z tym że niekoniecznie musi być to rozwiązane prawem własności dzieci które to rozwiązanie uważam za nieoptymalne.
Natomiast tak na marginesie powiedziałbym, że autoniewolnictwo oparte na autowłasności, przypomina mi akt przypinania się łańcuchami przez aktywistów-ekologów do zagrożonych wycięciem drzew. Ponieważ instytucja własności jest i zawsze będzie zagrożona wycięciem przez jakichś komunistów usiłujących dokonać jej abolicji lub przynajmniej osłabić, zaś wartość życia ludzkiego bywa ostateczną uniwersalną granicą, to życie ludzkie powinno być żywą tarczą własności, bo daje to większą szansę na jej ochronę w pełni świetności.
Nie porównuj ludzi do drzew. Libom zależy na wolności ludzi, nie drzew.

Ponieważ dla rodziców na ogół najwyższą wartością są ich dzieci, dobrze kiedy dzieci są też własnością, bo wtedy uczy się do niej ostatecznego respektu.
Powiedziałbym że wtedy dziecko uczy się respektu do rodziców a nie własności jako takiej.

Powiem szczerze, zdziwiła mnie ta automatyczna, niemal odruchowo zademonstrowana wiara w demokrację, działająca trochę na zasadzie ochronnego zaklęcia odsuwającego wszelkie kwestie nieprzyjemne, o których lepiej nie myśleć.
Nie wierzę ani w demokrację ani w autorytaryzm ponieważ są to dwie strony tej samej monety.
Wierzę w działanie metodami ekonomicznymi, nie politycznymi.
Z kolei dla rekruterów do wielu przedsięwzięć, niewolnicy są nieprzydatnym pracowniczym śmieciem, którego nie potrzebują. Wiele projektów biznesowych wymaga postawienia na pracowników ambitnych, z głodem osiągnięć, chcących partycypować w firmie, traktować ją też jako swojego konika, do jakiego mogą dołączyć z powodu zbieżności planów samorealizacyjnych, jakich niewolnik z założenia nie ma i mieć nie może.

Jedynie więc rynek, albo przynajmniej jego bardziej wykwalifikowana część dostarcza impulsu antyniewolniczego, ponieważ społeczeństwo z gospodarką bazującą na niewolnictwie jest po prostu gorsze w odkrywaniu i zaspokajaniu istniejących potrzeb, a w dodatku część osób, które mogłyby być konsumentami i stanowić jakiś rynek zbytu dla przedsiębiorstw, jest zablokowana na poziomie wegetacji życiowej przy minimum biologicznym, więc poza wkładem niskopłatnej pracy nie zasila gospodarki jako konsumenci, dostarczając impulsów rozwojowych dla tworzenia bardziej złożonej gospodarki.

W wielkiej skali, ani Kościół, ani państwo, a wyłącznie kapitalizm był więc wyzwolicielem z niewolnictwa, bo wiyncyj mamony jest do zgarnięcia, gdy wszyscy są wolni i partycypują w gospodarce zarówno jako konsumenci i producenci, a nie gdy mają narzucone jakieś kastowe ograniczenia.

Nawet więc w propertarianizmie, gdzie ludzie prawnie mogą być, są i będą własnością, jeśli się zachowa prokapitalistyczny ciąg, jak najbardziej wystarczy to do utrzymania ich wolności, tak samo jak wystarczyło, żeby oprzeć się nauczeniu KK i zmienić państwową legalność niewolnictwa. Ostatecznie ludzie chcą dostatku a nie biedy, a niewolnictwo to jednak większa bieda oraz mniej złożona gospodarka.
Czyli niewolnictwa w propie nie będzie bo się nie opłaca. Więc nie wiem po co to gadanie że: "w społeczności w której człowiek nie może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy" skoro to i tak nie będzie praktykowane. W praktyce się to nie objawi.

Jeśli przekonasz ich, że tak właśnie jest (a tak właśnie jest), to nie kupią idei niewolnictwa w żadnym ustroju, a jeśli o tym zapomną, to w każdym będą mogli je wprowadzić.
Nie wydaje mi się żeby udało się niewolnictwo wprowadzić za pomocą poparcia większości skoro narracja jest taka że niewolnictwo to zło wcielone. Albo wręcz, jak pisałeś, niewolnictwo istnieje do tej pory pod innymi formami i trzeba dopiero dążyć do jego likwidacji.
Z tego powodu, hejtowanie propertarianizmu a gloryfikowanie demokracji jest bezpodstawne, a robi się wręcz impertynenckie,
Nigdzie nie gloryfikowałem demokracji...
Dzień Wolności Podatkowej wypada teraz gdzieś w połowie roku, więc ludzie już teraz pół swojego codziennego życia poświęcają harówce na rzecz kogoś innego.
Chyba jest różnica między płaceniem podatków a niewolnictwem gdzie właściciel niewolnika jest jego panem życia i śmierci?
Dzisiaj nie bycie własnością jakoś nie zabezpiecza przed odwalaniem pańszczyzny
Pańszczyzna to feudalizm a nie niewolnictwo.

więc niekoniecznie zostanie czyjąś własnością zmieni narzut pracy i podział zysków. Tym bardziej w ramach swojej rodziny.
Teoretycznie jako niewolnik możesz pracować za miskę ryżu. W praktyce nie mam pojęcia jak to by było.
Zresztą sam stwierdziłeś że:
jest zablokowana na poziomie wegetacji życiowej przy minimum biologicznym,
Niewolnictwo, mimo że jest nielegalne, istnieje i ma się dobrze:

Walka z nim niczego nie zmienia, a być może pogarsza los samych niewolników, ponieważ ich handlarze i właściciele w obawie przed władzami, poświęcają swoje środki na ukrywanie się zamiast zapewnienie godziwych warunków.
Pisałeś że niewolnictwa nie będzie bo się nie opłaca a teraz jednak okazuje się że się opłaca bo występuje ono nielegalnie?
Niewolnictwo jest elementem czarnego rynku, z którego państwo ani nie czerpie korzyści, ani też nie ma oficjalnego państwowego nadzoru nad niewolniczymi obozami pracy, podczas gdy nawet zwierzęta mają zapewniony nadzór weterynaryjny.
Niewolnictwo to czerwony rynek zgodnie z agorystycznym podziałem rynków
Przecież to jest nieludzkie i tak dalej być nie może! Muszą znaleźć się dobre, utylitarne argumenty za unormowaniem tej sytuacji.

Państwo powinno wkroczyć i zapewnić specjalne licencje dla handlarzy i właścicieli, zweryfikować czy niewolnicy są przetrzymywani w odpowiednich warunkach określonych normami Unii Europejskiej oraz czy są zdrowo karmieni wedle jej rozporządzenia. Poza tym, ludzie kwalifikujący się na niewolników seksualnych powinni charakteryzować się odpowiednią krzywizną banana, zadekretowaną przez Unioparlament.
Czyli przekształcić to co czerwonorynkowe w różoworynkowe zamiast karać tych co niewolą i wyzwalać zniewolonych...
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpienia niesprawiedliwie. Co bowiem za chwała, jeżeli przetrzymacie chłostę jako grzesznicy? — Ale to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za nim Jego śladami" (BT 1P 2, 18-21)
Przeczytaj sobie co pisał św. Paweł w Rz 13 1-7. Ja sobie tłumaczyłem to tak że specjalnie tak pisali legalistycznie żeby nie podburzać starożytnych chrześcijan do ewentualnego powstania przeciw Rzymowi przez które to zostaliby zaorani. Przecież Bogu nie byłoby to na rękę by jego wyznawcy zostali wymordowani.
Ale nie jestem biblistą ani teologiem więc nie wiem.


Wicie, rozumicie, towarzysze - delegalizacja niewolnictwa prowadzi tylko do zezwierzęcenia i trzeba skończyć z doktrynerstwem deontologii, kreślącej jakieś nieprzekraczalne normy etyczne, a zamiast tego pójść na kompromis dla dobra zniewolonych ludzi. Oczywiście część zysków z niewolniczego biznesu powinna iść w podatkach na nadzór i regulacje tej branży, bo tylko regulacjami osiąga się postęp.
Czyżby jednak utylitaryzm?



Nie wiem po co propertarianie dzielą włos na czworo twierdząc że istnieje słuszne (nieagresywne) i niesłuszne (agresywne) niewolnictwo. Z tego choćby powodu że niewolnictwo w społeczeństwie jest bardzo negatywnie rozumiane i nic nie sugeruje by to się zmieniło (chyba że ktoś wierzy że demagodzy "przewartościowują wartości" i dla ludzi niewolnictwo będzie już spoko). Rozwalanie sobie PR'u na własne życzenie.
Propertariańska narracja sugeruje że wolność to również wolność do niewolnictwa. A przez to paradoksalnie sugeruje to że wolność prowadzi do niewolnictwa (choćby ograniczonego i tego "słusznego i nieagresywnego" ale jednak)
A wtedy mógłby ktoś rzec że wg. propów "wolność to niewola" .

To już sporo lepiej wypadają liby chcące zakazać niewolnictwa nawet za cenę niespójności doktryny ("samoposiadanie jest niezbywalne").
Efekt jest taki że libertarianizm mimo wszystko coś znaczy a propertarianizm dla wielu to jest już sekta.
 
Ostatnia edycja:

noniewiem

Well-Known Member
389
666
Więc z racji niesamodzielności zawsze będą znajdować się w podobnym położeniu, po prostu w różnych ustrojach kto inny będzie miał ostateczny głos decydowania o ich losie.
Czy można tak samo powiedzieć o kobietach? Teraz na Zachodzie kobiety są wychowywane i opiekowane przez massmedia (globohomo) a kiedyś przez ojca/męża. Jakby dzieciom dać wolność to też by najlepiej sobie z niej nie korzystały bo nie mają kompetencji. I pewnie nawet jakby były wolne to tak naprawdę by oddelegowały władzę nad sobą - tak jak kobiety- massmediom.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 901
14 603
Z tego powodu, hejtowanie propertarianizmu a gloryfikowanie demokracji jest bezpodstawne, a robi się wręcz impertynenckie,

Dobra, dobra, to jest fałszywa alternatywa. Bycie przeciwnikiem niewolnictwa nie jest pochwałą demokracji. Ba, niewolnictwo się z demokracją zupełnie nie wyklucza (nie żebym proposował tym samym demokrację czy też niewolnictwo).
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 113
No nie wiem, @noniewiem. :)

Może nie jestem tak wielkim seksistą, jak się może wydawać, bo wydaje mi się, że jednak kobiety są zdecydowanie bardziej samodzielne niż dzieci, potrafią sobie znaleźć pracę i kiedy trzeba - utrzymać się. Problem rozstrzygamy jednak na poletku prawa a nie kultury. Kulturowo zresztą nikt nie jest samodzielny, bo być nie może, jako że w daną kulturę wrasta i uczy się na niej bazować czy nią posługiwać - jak chociażby językiem.
I pewnie nawet jakby były wolne to tak naprawdę by oddelegowały władzę nad sobą - tak jak kobiety- massmediom.
Nie wiem czy akurat massmediom, raczej komukolwiek, kto się napatoczy i zechce akurat wykorzystać ich naiwność czy zależność. Problem z samoposiadaniem dzieci polega właśnie na tym, że jeśli ten pomysł się zaakceptuje, dzieci w akapie trzeba od razu zacząć traktować jak dorosłych. Temat wałkowywaliśmy ze starą gwardią wielokrotnie, tak samo zresztą jak z Antonim Wiechem:
W takim razie znów pytanie:
Skoro uznajesz podmiotowość gości, czemu nie uznajesz podmiotowości dzieci (z wyjścia, i proszę nie pisz, że możesz je uwolnić, bo mi żyłka w mózgu pęknie).
Najogólniej dlatego, że często są głupie, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swoich czynów, potrafią spowodować olbrzymie szkody, nie mają na ogół kasy na ich pokrycie, nie są samodzielne i na ogół ich rodzice sami wolą odpowiadać za ich wybryki oraz chcą aby uznawać je za ich własność, która wchodzi w szkodę.
Gdybym był restauratorem, zobaczyłbym że pięciolatek, który przyszedł i zrzucił zastawę ze stołu, rozbijając ją o podłogę, to co - miałbym oddzielić go od rodziców, nie przyjąć od nich pieniędzy i kazać gówniarzowi to odpracować, bo to on jest winowajcą, on jest podmiotem, a jego rodzice są niewinni?
Przy samoposiadających się dzieciach, nie da się uzasadnić spójnie jakiejkolwiek władzy rodzicielskiej czy odpowiedzialności ponoszonej przez dorosłych. Jeśli dziecko ucieknie z domu, to po prostu korzysta ze swojej wolności - nikt nie może go zmusić do powrotu. Jeśli na tym gigancie dorośli wykorzystają je do działalności przestępczej, tworząc dziecięce gangi złodziejaszków, dzieci odpowiadają za swoje czyny jak dorośli. Pedofile też mogą robić co chcą, jeśli samoposiadające się dzieci wyrażą zgodę na stosunek a rodzice nie mają nic do gadania, tak samo jak nie mają nic do gadania kiedy seks uprawiają obcy im dorośli. W zasadzie każdy może zmanipulować dziecko i potraktować jak słupa, żeby wzięło na siebie jakieś prawne konsekwencje jako dorosły, podpisało dowolną umowę na oddanie nerki i było nią zobowiązane - za dowolne obietnice, na jakie się nabierze. Samoposiadanie się dzieci to znakomity przepis na prawną katastrofę pod każdym względem - nawet w tym etatyzmie z jakiegoś powodu kolejne prawa uzyskuje się jednak po osiągnięciu pewnych granic wieku, średnio zakładającego osiągnięcie odpowiedniej dojrzałości do wchodzenia w dane relacje prawne.

Jeżeli założy się aksjomatyczne samoposiadanie od chwili urodzin, trzeba jakikolwiek gradualizm w tym względzie wypieprzyć na śmietnik, co nie jest, ani praktyczne, ani sensowne, jest wręcz absolutnie szaleńcze. W praktyce i tak wszyscy musieliby to olać i samoposiadanie od narodzin byłoby martwym prawem bez autorytetu. Co też jest idiotyczne, zwłaszcza jeśli chce się utrzymać autorytet samoposiadania jako aksjomatu, mającego być tym centralnym punktem dla całej doktryny.

Kwestia dzieci w libertarianizmie nigdy się Rothbardowi nie kleiła. Tam zawsze były jakieś sprzeczności a wynikały właśnie z tak określonego samoposiadania, które trzeba było omijać lub zapomnieć, że tak się je sformułowało.
Dzieci powstają z czyjegoś materiału genetycznego, zatem istnieje materialna podstawa ich bytowania, która z racji swojej materialności jest dobrem rzadkim zachowującym nieprzerwaną ciągłość, jaką można wytyczyć wprost do posiadaczy czy właścicieli ciał od jakich ten materiał genetyczny pochodził. Przy założeniu, że byli właścicielami swoich ciał, domyślnie owoce ich kopulacji z założenia też muszą być ich własnością, bo w taki sposób własność się zachowuje: sama transformacja budulca nie przekreśla ani nie przekształca jej właściwości, w tym wyłączności, ani nie powoduje jej ustawania.

Dzięki temu, że wyłączność do dziecka mają rodzice, można też wyjaśnić uboczność pochodzenia i uzasadnienie władzy rodzicielskiej, która w tym wydaniu jest po prostu dopuszczalną formą korzystania ze swojej własności i niczym więcej. Zyskujemy też wytłumaczenie, dlaczego jednak rodzice odpowiadają za straty materialne dokonywane przez swoje dzieci. I dlaczego, jeśli zechcą, mogą dojechać pedofila, który wykorzysta ich dziecko nawet za jego zgodą.

Zatem out-of-box, support dzieci oraz ich zabezpieczenie przed zagrożeniami z zewnątrz oraz dostosowanie do tego, jak wygląda zazwyczaj wychowanie i odpowiedzialność rodzicielska, wygląda znacznie lepiej, gdy uzna się je za własność. Natomiast żeby zabezpieczyć się prawnie przed zagrożeniami wewnętrznymi, takimi jak pedofilia w ramach rodziny, znęcanie się fizyczne przez rodziców, stosowanie jakichś barbarzyńskich metod wychowawczych, zaniedbywanie czy sprzedanie na narządy, trzeba już ruszyć dupę i się samemu pofatygować, tworząc odpowiednie zobowiązania między sobą, które pozwolą rodzicom pociągać się wzajemnie do odpowiedzialności w przewidzianych wypadkach. W masowej praktyce dla wygody można to umocować na przykład w ramach zawierania małżeństw według jakichś konwencji, tak by jego zawarcie, skutkowało prawnie dodatkowym zabezpieczeniem dobrostanu potomstwa przed najbardziej typowymi zagrożeniami wewnętrznymi. A jeżeli i to komuś nie wystarcza, to niech sobie negocjuje dalej i stawia swoje szczególne warunki - na przykład Świadkowie Jehowy mogą sobie między sobą uzgadniać prawny zakaz transfuzji czy przeszczepów. Jeśli taka ich wola - droga wolna.

Skoro to twoje dziecko, to również twój interes, żeby je jakoś zabezpieczyć, tam gdzie zabezpieczenie w formie bycia własnością nie wystarcza - na przykład przed matką-wariatką, stanowiącą dla niego zagrożenie. Bo to, czy małżonkowie powinni tracić w takich wypadkach trwale czy tymczasowo prawa do dziecka też trzeba uzgodnić. Skoro macie tworzyć rodzinę, to przy okazji napiszcie sobie swój prywatny kodeks prawa rodzinnego wynikłego z waszych wzajemnych ustaleń. Albo weźcie jakiegoś gotowca, powstałego z przetarcia szlaku przez innych ludzi zamiast marudzić, że goły propertarianizm niczego wam nie gwarantuje. Nie gwarantuje, bo z założenia ma być anarchią z prawem w stylu DIY - do it yourself.

Dzięki temu można go oddolnie dopasować do dowolnego stylu życia, jaki ludzie chcą sobie wieść czy modelu rodziny jaki sobie obiorą. Tak właśnie wygląda maksimum wolności obyczajowej, że prawo może służyć i zostać podporządkowane dowolnym obyczajom. Czym chata bogata, tym rada!
@FatBantha Z tego choćby powodu że niewolnictwo w społeczeństwie jest bardzo negatywnie rozumiane i nic nie sugeruje by to się zmieniło (chyba że ktoś wierzy że demagodzy "przewartościowują wartości" i dla ludzi niewolnictwo będzie już spoko). Rozwalanie sobie PR'u na własne życzenie.
Propertariańska narracja sugeruje że wolność to również wolność do niewolnictwa. A przez to paradoksalnie sugeruje to że wolność prowadzi do niewolnictwa (choćby ograniczonego i tego "słusznego i nieagresywnego" ale jednak)
A wtedy mógłby ktoś rzec że wg. propów "wolność to niewola" .
Rozwalanie PRu wynika z tego, że ludziom tak naprawdę nie zależy na wspomnianym powyżej maksimum wolności obyczajowej i nie akceptują niczego, co wykracza poza drobny wycinek dziś istniejących norm, wynikających z nie tak odległych naleciałości humanitariańskich i progresywnych. Dla ludzi współczesnych wolność obyczajowa to zbitka określająca dopuszczalność aborcji, eutanazji oraz nauczania o seksie w szkołach. I mniej więcej tyle, na tym koniec.

Tymczasem ta prawdziwa, pełna wolność obyczajową polega na tym, że masz swobodę kształtowania swojego ładu prawnego wokół obyczajów z całej puli historycznej, geograficznej czy utopijnej, a nie tylko tego, co wynika z europejskiego oświecenia i jego przyległości. W ramach tej pełnej wolności obyczajowej, ustrój powinien umożliwiać ci ułożenie prawa tak, aby na twojej działce na przykład sati było legalne. Albo - jeśli jesteś lub chcesz zgrywać muzułmańskiego tradsa - aby zabójstwa honorowe mogły być zgodne z twoim prywatnym prawem. Czy jeśli będziesz sobie krzysistą próbującym dokonać rehabilitacji i restauracji instytucji rzymskiej rodziny, aby jej głowa dysponowała dokładnie takimi uprawnieniami, jakimi pater familias dysponował w starożytnym Rzymie, oddolny system prawa powinien ci to umożliwić, o ile nie naruszysz wewnętrznych zasad, m.in wynikających z własności oraz zawartych umów z innymi.

Z założenia pełna wolność obyczajowa musi być dla ludzi szokująca, bo zakłada też swobodę uskuteczniania barbarzyńskich obyczajów z przeszłości, które będą szokowały współczesnych, nie znających kontekstu. Można ludzi oczywiście zniechęcać, aby ich nie praktykowali, ale nie można ich zdelegalizować, zwłaszcza gdy nie ma żadnej centralnej władzy, która mogłaby wolność obyczajową ogółowi ograniczyć.

Podobnie jest z dobrowolnym niewolnictwem. Jego możliwość wynika z:
  • właściwości własności jaką jest zbywalność, (ponieważ życie ludzkie jest zabezpieczane dokładnie tą samą formą własności, co wszystko inne, różni się więc od niezbywalnego samoposiadania jak w libertarianizmie)
  • nieistnienia żadnej instytucji, która mogłaby zabronić jednostce sprzedawania się w kawałku, po nerce, sercu, płucu lub w całości, okazując się władzą silniejszą od władzy dysponowania sobą tej jednostki.
Ostatecznie dobrowolne niewolnictwo jedzie na podobnym wózku co odmowa sprzedaży w imię swojej swobody handlu. Tego rodzaju negacja przysługującego nam prawa czy rezygnacja ze swojej wolności jest ostateczną formą potwierdzenia, że się je rzeczywiście miało i nikt nie mógł wpłynąć czy narzucić wyższego od nich prawa, jakie mogłoby nas powstrzymać lub unieważnić naszą wolę.

Stąd też istnieje bon mot o tym, że "W społeczności, w której nie można się sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy." Bo jeśli niewolnictwo jest powszechnie zabronione, to oznacza, że istnieje w społeczeństwie jakaś prewencyjna władza, która panuje nad wszystkimi i rozlicza ich z tego, żeby się nie oddawali w niewolę. A jeśli może zabronić tego, to stanowi niebezpieczeństwo, ponieważ może też zabronić wszystkiego innego i oznacza, że jeszcze nie mamy do czynienia z tą prawdziwą wolnością a jedynie jej namiastką.
To już sporo lepiej wypadają liby chcące zakazać niewolnictwa nawet za cenę niespójności doktryny ("samoposiadanie jest niezbywalne").
Efekt jest taki że libertarianizm mimo wszystko coś znaczy a propertarianizm dla wielu to jest już sekta.
¯\_(ツ)_/¯

Liby chcące zakazać czegokolwiek globalnie, nie osiągają wcale wolności obyczajowej, a po prostu uniwersalnie narzucają reszcie swoją libertariańską obyczajowość. Właśnie po to, aby tej pułapki uniknąć, w propertarianizmie ład prawny tworzy się oddolnie i proceduralnie, opierając je na właściwościach własności prywatnej oraz dysponowaniem swoimi uprawnieniami w kontraktach. Uzyskuje się wtedy większy rozrzut dopuszczalnych obyczajowości możliwych do pogodzenia z doktryną, która nie zawiera żadnej wbudowanej teorii kary, etyki i właśnie dlatego może przyjmować dowolne z zewnątrz swojej własnej tradycji, o ile tylko zostaną ograniczone do lokalności.

Propertarianizm jest jak kostka Borg. :) Ma asymilować wszystkie możliwe etyki, teorie sprawiedliwościowe oraz ustroje w ramach ostatecznego panowania własności i suwerenności właścicieli, gdzieś tam znajdując im miejsce na czyimś podwórku, kogoś, kto będzie chętny je zaadaptować.

Można chcieć oczywiście prewencji, wykluczenia postępowania sprzecznego z obowiązującymi dziś powszechnie przyjmowanymi normami i sobie zdobywać w ten sposób punkty do dobrego PRu, potakując wartościom epoki, miejsca oraz kultury, w których się aktualnie żyje, ale wtedy się nie zapunktuje na osi wolności obyczajowej, która zakłada istnienie wartości innych epok, miejsc i kultur, które przeminęły albo jeszcze nie nadeszły, bo jakieś jednostki nie miały w danym miejscu wolności, aby je zainicjować.

Propertarianizm zawiera w sobie silny eternalistyczny rys, bo w zasadzie jest to eternalizm przeniesiony na pole filozofii polityki, w jakim ludzie mają wolność ostatecznie służącą temu, aby wartości wszystkich epok historycznych mogły sobie współistnieć skondensowane w jednym czasie i jednym społeczeństwie a każdy mógł utrzymać takie, które obchodzą go najbardziej, dając odpór tym, którym u siebie nie chce. Bo wtedy właśnie osiąga się maksimum wolności obyczajowej a do jego zabezpieczenia własność jest niezbędna. Dzięki niej i jej granicom, aksjologie wszystkich tych epok i kultur sobie będą rywalizować w ramach gospodarki rynkowej.

Fukuyama się mylił - koniec historii nastąpi dopiero w propertarianizmie, gdyż to właśnie on będzie anarchicznym pryzmatem służącym do jej rozszczepienia i złożenia na powrót w nową całość, podporządkowaną już tylko rynkowi a nie polityce.

Na tę bardziej szczegółową resztę polemiki z @LachickieLibstwoPodziemne odpowiem jutro.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 113
Konkretnie to każdy, kto chce wartościować moralność danego ustroju, bez wzięcia pod uwagę praktyki prawodawczej w jego ramach, która ma tak naprawdę największy wpływ na to, jak ten ustrój bezpośrednio wypada w ocenie.

Kiedy tej praktyki nie ma, bo ustrój nie jest jeszcze nigdzie realizowany, nie za bardzo są jakiekolwiek podstawy, żeby ocenić, jak ludzie by się w nim zachowywali oraz które wartości zdecydowaliby się zabezpieczyć, gdyby to wyłącznie od nich zależało, w ramach swoich jednostkowych decyzji.
Napisałem przecież że demokracja raczej niewolnictwa nie wprowadzi a nie że gdy była demokracja to nie było niewolnictwa.
Niewolnictwo w USA historycznie się skompromitowało i raczej w demokratyczny sposób nie wróci bo jest postrzegane przez obywateli silnie negatywnie i nie widać perspektyw by to się zmieniło.
Mówisz: "raczej", czyli nie występujesz z pozycji absolutnej pewności i logicznej konieczności. Wspominasz o historycznej kompromitacji, ale przecież jest to kwestia tylko i wyłącznie świadomości, która może trwać lub przeminąć. Wszystkie te demokratyczne wartości bardzo łatwo zreinterpretować, co dzieje się na przykładzie rasizmu i tolerancji, które zdają się działać wyłącznie w jedną stronę, na zasadzie mentalności Kalego wprowadzonej w ramach odpłaty za krzywdy za grzechy przodków.

Ludzie zmieniają zdanie na temat różnych zjawisk; a skoro zmienili w jedną stronę, to mogą i w drugą.
Kiedyś poza marginesem nie spotykałeś ludzi uznających, że Hitler był niezrozumiany, a dziś pod wpływem rozczarowania jak wygląda świat, możesz się natknąć na coraz popularniejsze teksty o tym, że miał rację i w ogóle twój kraj brał w wojnie udział po niewłaściwej stronie.

Rewizjonizm historyczny: istnieje.
W tym przypadku nie ma to znaczenia jaki był ustrój państwa gdy było legalne niewolnictwo.
Skoro w tym przypadku nie ma to znaczenia, dlaczego w przypadku propertarianizmu miałoby mieć znaczenie?
Jeśli chcesz już dokonywać rzetelnej oceny ustrojów pod względem moralnym, może zacznij stosować jednolite kryteria oceny.

Tak na marginesie tylko przypomnę, że celem wolnościowych ustrojów nie jest robienie z ludzi aniołów, tylko uniezależnienie ich od centralizmu władzy państwa. I z tego, czy to robią, powinny być przede wszystkim rozliczane, bo to jest ich główny moralny wkład przewyższający jakikolwiek ustrój zakładający państwowość.
Moja mama musiała słuchać się rodziców we wszystkim do 30 roku życia gdy się wyprowadziła. W propertarianiźmie prawdopodobnie miałaby status własności prywatnej rodziców aż do wyprowadzki.
Jeszcze dawniej było to jeszcze bardziej nasilone gdy dzieci mieszkały z rodzicami do końca życia (domy wielopokoleniowe), rodzice narzucali swojemu dziecku męża/żonę i było ono całkowicie zależne ekonomiczne od swoich "życiodawców".
Przecież wielce prawdopodobnym jest że takie dzieci byłyby w propie własnością rodziców do końca życia tychże rodziców.
To tak naprawdę zależy od tego, ilu rodziców przyjęłoby patrymonialny quasi-monarchiczny model rodziny. Nie wszyscy chcą przecież mieć na głowie potomstwo przez całe swoje życie, aż do swojej śmierci.
Ktoś napisze - to przeszłość. Lecz i dziś są i powiększają swoje występowanie tzw. NEETsy których los może być bardzo podobny.
Ktoś napisze - nikomu się krzywda nie dzieje. Zgoda pod warunkiem że mamy do czynienia z rodzicami którym zależy na swym potomstwie.
No, los może być bardzo podobny. Ale skoro los może być bardzo podobny zarówno w tym, jak i w tamtym ustroju, to oznacza, że być może nie jest to wcale kwestia ustrojowa, tylko zależna od innych czynników.

Jak z tego, że mamy demokrację parlamentarną wynika, że będziemy mieć w społeczeństwie niepracującą młodzież?
Jak z tego, że rodzice w propertarianizmie na starcie życia swoich dzieci będą je posiadać, wynika z tego, że będzie im na rękę trzymać je za wszelką cenę w domu?

A może bez oficjalnie narzuconego, jednolitego wieku dorosłości, zapanuje wręcz odwrotny trend, to znaczy jak najszybsze wyposażenie w przynajmniej minimum umiejętności, po to aby się z domu jak najwcześniej pozbyć? A w związku z tym, takie społeczeństwo będzie cierpiało z powodu efektów ubocznych zbyt szybkiego wchodzenia ludzi w dorosłość, a nie przeciągniętego, ponieważ nastanie "wyścig na dno" i nieoficjalna licytacja uznająca dobre wychowanie za to, które najszybciej usamodzielnia a nie bierze pod uwagę innych jakości?

Jestem bardzo ciekawy na jakiej podstawie, snujesz te różne katastroficzne scenariusze służące do oceny, skoro przecież katastrofa może wynikać z zupełnie czegoś innego oraz przebiegać w odwrotnym kierunku.
W propie mogłoby dochodzić do takich sytuacji jak np. rodzice wyrzekają się swojego dziecka i wyrzucają je na ulicę. Takie dziecko obcy ludzie mogliby bezkarnie np. pobić czy zabić bo status prawny dziecka to porzucona własność niczym papierek po cukierku walający się po chodniku. A to dlatego że rodzice wywalając dziecko z domu nie nadali mu samoposiadania.
Tak to nie działa. Jeśli to wyrzekanie się nie jest aktem symbolicznym, tylko wiążącym aktem wyzbycia się swoich uprawnień do kogoś, to dziecko jest pierwszym, które się tego dowiaduje i ma przewagę pierwszeństwa nad pozostałymi, by uznać się za samoposiadacza, więc w sumie libertariańscy ortodoksi powinni być zadowoleni.

Co prawda niewiele to zmienia, bo będzie bezprizornym samoposiadaczem, ale bezdomność dzieci w żadnym ustroju czy czasach nie będzie lekkim tematem. Pytanie więc o skalę zjawiska. Ilu wyrzekniętych dzieci, lądujących na ulicy spodziewasz się w propertarianizmie - tylu ilu w Związku Radzieckim po wojnie czy jeszcze więcej?

Bo też za bardzo nie rozumiem, jakie względy miałyby decydować o tym, że w jednym ustroju relacje międzyludzkie w ramach rodziny mogłyby się jakoś diametralnie zepsuć, jedynie z tego względu, że nie ma Kapitana Państwo i Rzecznika Dziecka.

Masz jakieś informacje o pladze takich incydentów w kulturach, gdzie władza rodzicielska jest silniejsza niż u nas a tradycja nakazuje też większe posłuszeństwo?
Znów w przypadku pojebów jak Fritzl i podobnych prawo własności dzieci byłoby dla nich zbawienne.
Tak ci się tylko wydaje. Pozycja Fritzlów w społeczeństwie akurat niespecjalnie się zmienia, bo w gruncie rzeczy i tak muszą się ukrywać z tym, co zamierzają robić, i tak.

Nie dlatego, że ktoś może im zrobić coś pod względem prawnym, pod jakim mogą się na swoim terenie zabezpieczyć, ale dlatego, że w społeczeństwie i tak będą zależni od innych - chociażby finansowo. Josef Fritzl nie był specjalnie zamożnym człowiekiem i musiał pracować na swoje utrzymanie. Nawet gdyby w tej Austrii miał propertarianizm i mógł sobie zmienić prawo pod swoje potrzeby, raczej i tak nie mógłby sobie w pracy poopowiadać anegdotek o trzymaniu córki w piwnicy i robieniu jej dzieci, bo dla większości ludzi byłoby to zapewne dyskwalifikującym afrontem towarzyskim, który nagłośniony nie dałby mu nigdzie normalnie funkcjonować. Gdyby ktoś się czegoś takiego dowiedział, podobnie gra by się zakończyła, tyle że w nieco inny sposób.

Żeby offem sobie zrobić prawo legalizujące pedofilię i nie przejmować się reakcjami otoczenia, na ogół potrzeba więcej niezależności od niego, niż tylko dać może sama niezależność prawa. Jeśli nie masz jakiegoś majątku, pozwalającego ci przeżyć przy kompletnym zerwaniu kontaktów towarzyskich, biznesowych i wszelkich innych, z gronem "fanów" na karku, którzy będą cię dla zabawy zaszczuwać, gdzie się nie ruszysz, to po prostu nie stać cię na jawne wystąpienie przeciw normom ogółu ludzi pośród jakich żyjesz.

Fritzla, przy jego statusie majątkowym, nigdzie - w żadnym ustroju - nie byłoby stać na ujawnienie swojego procederu i trwałby on do czasu wyjawienia tajemnicy. Żeby ją zachować i się nie wyróżniać, całkiem możliwe, że przyjąłby zresztą zbliżone prawa względem pedofilii jak swoje otoczenie, traktując to jako formę maskarady.

Żeby móc mieć na te rzeczy zupełnie wyjebane, trzeba posiadać status Epsteina, a nie Fritzla. A z takimi pedofilami, poza zastawieniem na nich pułapki przez zdeterminowanego maluczkiego, nie da się niczego zrobić, bo są w stanie się w ten czy inny sposób wykupić. Nie muszą nawet nikogo więzić w piwnicy, bo mogą kupić milczenie swoich ofiar, czy to w procesach, czy to polubownie na boku. Jeśli ktoś uzna, hajs za formę odszkodowania, no to sprawa tak czy owak załatwiona, wycofana.

Obrzydliwie bogaty pedo w ustrojach z systemami prawa zakładającym, że to ofiara jest dysponentem kary, tak naprawdę ma ogromną szansę na to, żeby sobie funkcjonować dalej, bo w jego przypadku karą za pedofilię okazuje się po prostu sowite odszkodowanie ustawiające ofiarę do końca życia, którą uiszcza pokrzywdzonej stronie i sobie rucha dalej, traktując to jak mandat za złe parkowanie.

W przypadku bogatych pedofili klasyczny libertarianizm, w którym nie ma przestępstw z urzędu, tylko ofiara musi dojść do porozumienia ze sprawcą, w czym sąd po prostu pośredniczy, jedzie zresztą na dokładnie na tym samym wózku co propertarianizm. Realistycznie patrząc, większość ludzi, którym obieca się wielkie pieniądze, których inaczej by nie zdobyli w przeciągu całego swojego życia, raczej zechce oskubać Epsteina niż go powiesić czy wykastrować, jeżeli da im się wybór formy kary.

Tak czy siak, żeby ci nawet podrzędni pedofile nie musieli się przejmować reakcją otoczenia, to potrzebowałbyś społeczeństwa, które zaakceptuje pedofilię jako zjawisko zupełnie normalne. Co też w zasadzie nie zależy od ustroju, z racji tego, że w demokracji również zdarzają się partie postulujące legalizację pedofilii.

Co więcej - jeśli te partie zdobyłyby władzę i przeforsowałyby swoje postulaty, to wtedy takie prawo narzuciliby wszystkim, czego żadni pedofile w anarchokapitalizmie nie są w stanie zrobić, bo nie jest to ustrój przedstawicielski, więc muszą trzymać się co najwyżej swoich enklaw.

Propertarianizm zabezpiecza nas przed rządami pedofili a demokracja nie.
Chodzi mi oto że ustanowienie prawne rodziców jako panów życia i śmierci swoich dzieci jest potencjalnie niebezpieczne i mogłoby doprowadzić do problemów nieznanych (lub słabo rozpowszechnionych) w dzisiejszym społeczeństwie.
W myśl Kisielewskiego - każdy ustrój bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych ustrojach, jeśli się czymś od nich różni. Bo każdy ma swoją specyfikę.

I można starać się analizować jakie to mogą być problemy, o ile będą to sensowne analizy, a nie karykatury, w których magicznie ludzie wartościują życie członków swojej rodziny diametralnie inaczej, bo zmienia się ustrój.
Analogicznie w propertarianiźmie. Można twierdzić że dzieci jako własność rodziców byłyby bezpieczniejsze i byłoby im lepiej.
Lecz jednocześnie można twierdzić że w propie byłby wysyp Fritzlów (bo już by się nie obawiali prawa) którzy by własne dzieci na legalu ruchali w dupę.
Nie będę rozstrzygał co jest bardziej prawdopodobne
A powinieneś, bo inaczej to są słowa rzucane na wiatr, które nie wnoszą żadnej nowej wiedzy, nie pozwalają sobie lepiej wyobrazić mechanizmów prawa, istniejących w społeczeństwie tak czy owak nacisków czy zachęt oraz ich wpływu na ludzkie postępowanie czy sprzężeń z jakimiś kulturowymi czynnikami, które zazwyczaj istnieją, gdy masz w rzeczywistości jakieś ustroje.
Czyli niewolnictwa w propie nie będzie bo się nie opłaca. Więc nie wiem po co to gadanie że: "w społeczności w której człowiek nie może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy" skoro to i tak nie będzie praktykowane. W praktyce się to nie objawi.
A skąd to wiesz?

Ja napisałem, że hi-tech i ogólnie przemysł jest przeciw niewolnictwu i daje anty-niewolniczy impuls w kapitalizmie. Czy jego wpływy wystarczą do ostatecznego przesiąknięcia całego społeczeństwie taką mentalnością, nie rozstrzygałem. Jeśli propertarianizm się przyjmie w społecznościach rolniczych albo gdzieś gdzie wykonuje się prace sezonowe jak zbieranie szparagów, możliwe, że do takich prac, podobnie jak dziś, znajdą się grupy przestępcze wykorzystujące ludzi jak niewolników. Albo po prostu takie, które będą wykorzystywały naiwność i podpisywały niekorzystne umowy, które będą uzależniały nieogarów w stopniu zbliżonym do niewolników, więc sytuacja się nie będzie wiele różniła.
Nie wydaje mi się żeby udało się niewolnictwo wprowadzić za pomocą poparcia większości skoro narracja jest taka że niewolnictwo to zło wcielone. Albo wręcz, jak pisałeś, niewolnictwo istnieje do tej pory pod innymi formami i trzeba dopiero dążyć do jego likwidacji.
Ale narracja się zawsze może zmienić. Nawet jeśli ustrój się nie zmieni. I trzeba brać to pod uwagę.
Pańszczyzna to feudalizm a nie niewolnictwo.
Późna pańszczyzna, z której nie można się było już wymiksować to było niewolnictwo a różnica jest w zasadzie tylko semantyczna.
Pisałeś że niewolnictwa nie będzie bo się nie opłaca a teraz jednak okazuje się że się opłaca bo występuje ono nielegalnie?
Nie opłaca się ogółowi branż, które wchodzą na poziom, na jakim pracownik musi mieć pełną autonomię, żeby zrobić robotę jak należy. Im więcej takich będzie, tym mniejsze prawdopodobnieństwo, że niewolnictwo się przyjmie czy rozpowszechni. Sprawdź sobie przy jakich zajęciach zatrudnia się dziś na świecie niewolników.
Czyżby jednak utylitaryzm?
W śmieszkizmie zawsze utylitaryzm, bo należy dążyć do tego, żeby żarty albo śmieszyły, albo odbywały się kosztem największej liczby ludzi. :)
Nie wiem po co propertarianie dzielą włos na czworo twierdząc że istnieje słuszne (nieagresywne) i niesłuszne (agresywne) niewolnictwo. Z tego choćby powodu że niewolnictwo w społeczeństwie jest bardzo negatywnie rozumiane i nic nie sugeruje by to się zmieniło (chyba że ktoś wierzy że demagodzy "przewartościowują wartości" i dla ludzi niewolnictwo będzie już spoko).
Bo w zgodzie z wewnętrzną budową samego propertarianizmu, może istnieć. Formalnie na przykład nikt ci nie zabroni przyjąć prawa, które za jakieś przestępstwa czy krzywdy, będzie redukowało sprawcę do pozycji niewolnika czy przymusowego pracownika, mającego odpracować pod twoim nadzorem, straty. To czy ludzie się zdecydują lub nie, żeby takie prawo stanowić, czy kultura im nie pozwoli, więc wybiorą inne metody odstraszania od dmuchania im w kaszę, to inna sprawa, a my mamy przede wszystkim określić czy coś może być zgodne z doktryną, czy nie, i jak oraz gdzie w niej może znaleźć umocowanie. Czyli mamy zadziałać tak jak dziś działa Trybunał Konstytucyjny, sprawdzający, czy uchwalane prawo jest zgodne z konstytucją.

Później możemy się zastanawiać, na ile sensowne jest uznawanie, że takie rozwiazanie byłoby praktyczne oraz spekulować kogo i w jakim stopniu mogłoby dotyczyć. Tak jak zresztą ci to pokazałem na przykładzie biednych i bogatych pedofili. Rozwiązań prawnych do walki z pedofilami może być w akapie wiele, ale całkiem możliwe, że w zależności od posiadanego statusu ofiary w praktyce decydowałyby się na zróżnicowanie zarówno kar jak i swoich reakcji.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom