[split] Korporacje

przez

New Member
67
1
Madlok napisał:
Kowalski przeciwko grze to kompletny absurd.
Czy takie zdanie wyraza przecietny poziom argumentacji wsrod libertarianow? Jesli tak, to jest to po prostu smutne.

Tekken to nazwa korporacji, ktora jest centralna anarcho-kapitalistycznej dystopii swiata, w ktorym tocza sie gry i film fabularny nakrecony w oparciu o te gry.

[tosiabunio: przestań oceniać wypowiedzi i uczestników, a skup się na argumentacji, bo psujesz wątek]
 
D

Deleted member 427

Guest
RE: Prywatne sądy

A jak powstała ta korporacja? To chyba ważne pytanie, jeśli chcemy rozważać hipotetyczną sprawę "Jan Kowalski vs Tekken". Równie dobrze mógłbyś napisać "Jan Kowalski vs Bromkonvention" (niemiecki kartel sprzedawców bromu, wypasający się na królewskich przywilejach w XIX wieku) albo "Jan Kowalski vs Jukos", albo "Jan Kowalski vs DuPont" (firma wybiła się do rangi monopolisty po tym, jak w 1917 roku prokurator generalny Mitchell Palmer przejął niemieckie patenty i rozdysponował je pomiędzy większe amerykańskie przedsiębiorstwa chemiczne - DuPont dostało licencje na 300 z 735 patentów) albo "Jan Kowalski vs cokolwiek" (np. kopalnia srebra albo węgla - bez systemu państwowych koncesji nie byłoby monopolu w kopalniach i prostej drogi do wyzysku, bez państwowych licencji na prowadzenie handlu nie byłoby monopolu na szlakach transportowych, bez rynku państwowych obligacji nie byłoby połowy wojen, bez państwowych subsydiów rolniczych nie byłoby transferu pieniędzy od pani sklepowej do pani farmerowej...)
 
OP
OP
P

przez

New Member
67
1
RE: Prywatne sądy

kawador napisał:
A jak powstała ta korporacja?
To nie jest pytanie ciekawe intelektualnie.
Wikipedia Tekken_(2010_film) napisał:
In the year 2039, after World Wars have destroyed much of civilization as we know it, territories are no longer run by governments, but by corporations; the mightiest of which is the Tekken Corporation, which controls North America. In order to placate the seething masses of this dystopia, the corporation sponsors the King of Iron Fist Tournament.
Podstawowy warunek anarcho-kapitalizmu (i wielu innych libertarianizmow) jest spelniony: rzady przestaly sie liczyc. Wladze przejela nastepna w kolejce sila globalna: ponadnarodowe korporacje.

Pytanie ciekawe intelektualnie jest nastepujace: jaka forma organizacji spolecznej jest w stanie zapobiec takiemu rozwojowi spraw? I w jaki konkretnie sposob. Odwolywanie sie do zaklec w rodzaju "aksjomaty i wolny rynek" lub "przestrzeganie przykazan i modlitwa do Jezusa" nie jest intelektualnie ciekawe. Poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jest ciekawe nie tylko dla libertarian, ale dla kazdego ruchu politycznego.

Jakby sie ktos pytal: ja odpowiedzi nie znam. Gier tez nie znam, widzialem tylko film.
 
D

Deleted member 427

Guest
RE: Prywatne sądy

Pytanie ciekawe intelektualnie jest nastepujace: jaka forma organizacji spolecznej jest w stanie zapobiec takiemu rozwojowi spraw?

Po pierwsze, nie wyobrażam sobie, żeby skasować państwo bez uprzedniego wykorzystania tego państwa do wprowadzania wolnego rynku. To jest paradoks, ale na takich i innych paradoksach historia się opiera. Generalnie tutaj większość ruchów libertariańskich jest zgodna - demontaż państwa trzeba zacząć od samej góry, tj. od korporacji, bo korporacjonizm to nic innego jak system regulowanej przez państwo kartelizacji. I nie jest to bynajmniej spostrzeżenie wymyślone przez libertarian, lecz sięga odległych czasów, gdy o libertarianizmie nikt nawet jeszcze nie marzył. Sir Edward Coke (1552–1634) pisał: monopol to udzielenie przez państwo specjalnych przywilejów rezerwujących dany obszar produkcji dla jednej bądź kilku firm. Pomimo że monopolistyczna regulacja może otwarcie i bezpośrednio nadać przywileje i wykluczyć rywali, bardziej prawdopodobne będzie przyznanie jej pośrednio - w ukrytej formie - jako rodzaju kary dla konkurentów, przy czym publiczności zostanie ona zaprezentowana jako „chroniąca wolną konkurencję” i korzystna dla "ogólnego dobrobytu".

Z kolei Kevin Carson ładnie uzupełnił: Zanim w ogóle podejmiemy się analizy zjawiska kartelizacji, musimy wyzbyć się szkodliwej, konwencjonalnej wiedzy, właściwej dla mainstreamowej lewicy i prawicy. Obie główne grupy, tzw. konserwatyści i liberałowie (socjaliści), podzielają to samo naiwne, lustrzane odbicie świata, w którym rozwój państwa dobrobytu i regulacji odzwierciedla chęć ograniczenia potęgi wielkiego biznesu. Zgodnie z tą powszechnie akceptowaną bajeczką, programy Nowego Ładu i progresywistów zostały narzucone korporacjom odgórnie i wbrew ich woli. W tym obrazie świata, wielkie państwo jest populistyczną przeciwwagą dla gospodarczych monarchów. Jest to oficjalna ideologia państwowego establishmentu, którego analizy historyczne relacjonują heroizm legendarnego pogromcy monopoli, Teodora Roosevelta, walczącego ze złoczyńcami z wielkiego biznesu, i krucjatę Uptona Sinclaire'a przeciwko oburzającym warunkom pracy w chicagowskich rzeźniach i fabrykach konserw.

Problem z tymi konwencjonalnymi ocenami jest taki, że są one całkowitą odwrotnością prawdy. A prawda jest taka, że głównymi siłami stojącymi za reformami ruchu progresywnego i Nowego Ładu, były potężne korporacje.


To nie jest pytanie ciekawe intelektualnie.

To jest pytanie kluczowe.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
RE: Prywatne sądy

Ciekawe intelektualnie jest pytanie kto korporacjom da państwowe przywileje jak nie będzie państwa?
 
D

Deleted member 427

Guest
[split] Korporacje

Maciej Dudek napisał:
Ciekawe intelektualnie jest pytanie kto korporacjom da państwowe przywileje jak nie będzie państwa?

Otóż to.

Państwo stworzyło korporacje i tylko państwo może je zniszczyć. Innej drogi nie ma.
 
OP
OP
P

przez

New Member
67
1
RE: Prywatne sądy

Maciej Dudek napisał:
Tutaj klucza szukałbym w słowach "kilka/kilkanaście" oraz domniemanych powiązaniach z państwem i korporacjami, których siła oparta jest na władzy sprzecznej z założeniami doktryny libertariańskiej.
A ja to czytam: klucza szukalbym w domniemanych powiazaniach z Szatanem (lib. panstwem) i Sodoma/Gomora (lib. korporacjami), ktorych sila oparta jest na wladzy sprzecznej z dziesieciorgiem przykazan (lib. aksjomatami doktryny libertarianskiej).

I pytam sie: co z powyzszego wynika? Ponad to, ze tego rodzaju zdania wypowiadane byly przez okolo dwa millenia.

Chrzescijanie maja jedno z przykazan: nie bedziesz wzywal imienia Pana Boga swego nadaremno. Podobne przykazanie jest w pozostalych dwu wielkich religiach abrahamowych.

Dobrze by bylo, gdyby libertarianie zaczeli od siebie wymagac podobnego samo-ograniczenia: nie bede upychal swoich wywodow odwolaniami do niewidzialnej reki wolnego rynku bez wytlumaczenia jak dokladnie ona sie zachowa. http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialna_ręka_rynku

Tak samo dobrze by bylo, gdyby libertarianie przestali uzywac przykladow z poprzednich stuleci. "Bond rating agencies" sa dobrym punktem wyjscia dla anarcho-kapitalistow: nie sa podlegle ani jednemu panstwu i dzialaja na wolnym rynku w warunkach XXI wieku. Ale przede wszystkim sa znakomitym przykladem asymetrii: dostepu do informacji i sily wplywu na rynek, pomiedzy producentem i konsumentem, ktore sa charakterystycznymi cechami tego stulecia.

Maciej Dudek napisał:
Ciekawe intelektualnie jest pytanie kto korporacjom da państwowe przywileje jak nie będzie państwa?
Odpowiedz jest prosta: same sobie wezma. Siłą. Jedyna ewentualna konkurencja to przestepczosc zorganizowana. Ale ta stanowi istotna sile tylko na terenach rzadko zaludnionych i bez istotnych zasobow (naturalnych, przemyslowych). Korporacjom o takie tereny nie bedzie sie oplacalo walczyc.

kawador napisał:
Państwo stworzyło korporacje i tylko państwo może je zniszczyć.
E tam. Korporacje powstaly same. Panstwa ich nie zniszczyly tylko dlatego, ze korporacje juz na samym starcie dokonaly wymiany z panstwem: my bierzemy "ograniczona odpowiedzialnosc" (pol. sp.z.o.o.; ang. Ltd.; niem. GmbH) i w zamian cedujemy na panstwo mozliwosc wymierzania kar wiekszych niz "wyrzucenie z korporacji" (banicja we wczesniejszej terminologii)
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 980
15 141
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
Dobrze by bylo, gdyby libertarianie zaczeli od siebie wymagac podobnego samo-ograniczenia: nie bede upychal swoich wywodow odwołaniami do niewidzialnej reki wolnego rynku bez wytlumaczenia jak dokladnie ona sie zachowa.

A dlaczego? Czy mamy także umieć przepowiadać pogodę?

przez napisał:
E tam. Korporacje powstaly same. Panstwa ich nie zniszczyly tylko dlatego, ze korporacje juz na samym starcie dokonaly wymiany z panstwem: my bierzemy "ograniczona odpowiedzialnosc" (pol. sp.z.o.o.; ang. Ltd.; niem. GmbH) i w zamian cedujemy na panstwo mozliwosc wymierzania kar wiekszych niz "wyrzucenie z korporacji" (banicja we wczesniejszej terminologii)

Zdecyduj się, albo powstały niezależnie od państwa, albo dzięki państwu (z którym dokonały opisywanej "wymiany"). Moim zdaniem, skoro otrzymały od państwa "ograniczoną odpowiedzialność", to są wytworem państwa.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
A ja to czytam: klucza szukalbym w domniemanych powiazaniach z Szatanem (lib. panstwem) i Sodoma/Gomora (lib. korporacjami), ktorych sila oparta jest na wladzy sprzecznej z dziesieciorgiem przykazan (lib. aksjomatami doktryny libertarianskiej).
I pytam sie: co z powyzszego wynika?

A co wynika z tego porównania?


Dobrze by bylo, gdyby libertarianie zaczeli od siebie wymagac podobnego samo-ograniczenia: nie bede upychal swoich wywodow odwolaniami do niewidzialnej reki wolnego rynku bez wytlumaczenia jak dokladnie ona sie zachowa. http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialna_ręka_rynku

Jeśli ktoś potrafi dokładnie przewidzieć jak zachowa się rynek, to nie jestem to ja. Uzasadnienia wymaga jednak utrzymywanie instytucji, która ma ten rynek kontrolować a nie jej brak. Zatem - do czego jest Ci potrzebne państwo?


Maciej Dudek napisał:
Ciekawe intelektualnie jest pytanie kto korporacjom da państwowe przywileje jak nie będzie państwa?
Odpowiedz jest prosta: same sobie wezma. Siłą..

Wówczas same staną się państwami, śmiertelnymi państwami - skoro zakładamy, że dzisiejszych państw już nie będzie.
 
OP
OP
P

przez

New Member
67
1
RE: Prywatne sądy

tosiabunio napisał:
A dlaczego? Czy mamy także umieć przepowiadać pogodę?
Nie widzialem tutaj nikogo mianujacego siebie specem od pogody. Za to jest cala rzesza specow od wolnego rynku. Problem jest z jakoscia ich argumentacji, ktora przypomina mi argumentacje z forow Oazowych: jak bedziesz przestrzegal przykazan to Jezus Ciebie obroni. Dobra argumentacja pokazala by: kto mnie obroni przed tymi, ktorzy nie stosuja sie do przykazan?
tosiabunio napisał:
Moim zdaniem, skoro otrzymały od państwa "ograniczoną odpowiedzialność", to są wytworem państwa.
Wydaje mi sie, ze kluczem do zrozumenia mojego arguemntu jest liczba mnoga: korporacje ponadnarodowe sa niezalezne od wszystkich panstw, nie od jednego panstwa.
Dokladnie tak samo jak wielkie religie sa ponadnarodowe: zaczynaja od obiecywania cesarzowi co cesarskie. A konczy sie na tym, ze to religie zaczynaly wybierac kto jest cesarzem. Kazdy jeden cesarz moze teoretycznie stlumic wybrana religie, ale praktycznie to religia moze sie po prostu przeniesc do innego cesarstwa z nizszymi podatkami (np. z USA na Wyspy Bahama.)

No i gdyby ktos znowu probowal sprowadzic watek do parteru: jak sie nie podoba slowo "cesarz" to podstaw "prezydent", "parlament", etc.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 980
15 141
[split] Korporacje

przez napisał:
Nie widzialem tutaj nikogo mianujacego siebie specem od pogody. Za to jest cala rzesza specow od wolnego rynku.

Nie ma tu specjalistów od wolnego rynku. Są ludzie, którzy wolą, aby o wielu sprawach decydował wolny rynek, bo preferują rezultaty działania wolnego rynku.

Nie oznacza to, że będą wiedzieć jak się wolny rynek zachowa w każdej sytuacji.

przez napisał:
Dobra argumentacja pokazala by: kto mnie obroni przed tymi, ktorzy nie stosuja sie do przykazan?

Dwóch panów: Smith & Wesson. W wersji nowocześniejszej: Heckler & Koch.

przez napisał:
Wydaje mi sie, ze kluczem do zrozumenia mojego arguemntu jest liczba mnoga: korporacje ponadnarodowe sa niezalezne od wszystkich panstw, nie od jednego panstwa.

Nie ma ponadnarodowych korporacji. Korporacje międzynarodowe to twory będące sumą korporacji lokalnych, utworzonych na bazie koncesji nadanych przez konkretne państwa.
 
A

Anonymous

Guest
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
tosiabunio napisał:
A dlaczego? Czy mamy także umieć przepowiadać pogodę?
Nie widzialem tutaj nikogo mianujacego siebie specem od pogody. Za to jest cala rzesza specow od wolnego rynku. Problem jest z jakoscia ich argumentacji, ktora przypomina mi argumentacje z forow Oazowych: jak bedziesz przestrzegal przykazan to Jezus Ciebie obroni. Dobra argumentacja pokazala by: kto mnie obroni przed tymi, ktorzy nie stosuja sie do przykazan?
tosiabunio napisał:
Moim zdaniem, skoro otrzymały od państwa "ograniczoną odpowiedzialność", to są wytworem państwa.
Wydaje mi sie, ze kluczem do zrozumenia mojego arguemntu jest liczba mnoga: korporacje ponadnarodowe sa niezalezne od wszystkich panstw, nie od jednego panstwa.
Dokladnie tak samo jak wielkie religie sa ponadnarodowe: zaczynaja od obiecywania cesarzowi co cesarskie. A konczy sie na tym, ze to religie zaczynaly wybierac kto jest cesarzem. Kazdy jeden cesarz moze teoretycznie stlumic wybrana religie, ale praktycznie to religia moze sie po prostu przeniesc do innego cesarstwa z nizszymi podatkami (np. z USA na Wyspy Bahama.)

No i gdyby ktos znowu probowal sprowadzic watek do parteru: jak sie nie podoba slowo "cesarz" to podstaw "prezydent", "parlament", etc.

1. Twoja społeczność, klan, prywatna firma, Ty sam, etc. Jest wiele odpowiedzi i nieraz tutaj padały. Zajrzyj do tematów o HP.
2. Korporacje istnieją bo istnieją przepisy prawne które pozwalają na ich istnienie, np. koncesje, patenty, specjalne strefy ekonomiczne, ulgi podatkowe, istnieje parlament i lobbyści.


Sorry za powtórzenia tych samych słów, ale nie jestem w stanie teraz głowić się nad synonimami, wybaczcie bo zachorowałem.

Gdy to zniknie wraz z instytucjonalną przemocą, to korporacje nie wytrzymają, choćby konkurencji ze strony chińskich producentów. W Polsce jak i w wielu innych krajach istnieją przepisy, że chałupniczo we własnym warsztacie możesz wyprodukować tylko kilka sztuka modelu samochodu który sam wymyśliłeś. Bo tych złotych rączek nie stać na drogie badania i zezwolenia. Parę lat temu czytałem na necie o projekcie samochodu open source. Jeździ też po ulicach trochę podróbek Ferrari - z tańszych materiałów, z nie takim silnikiem, ale jest lans.

Według mnie chłop przebije widłami pracownika Monsanto, gdy ten przyjdzie mu kontrolować zboże i będzie chciał kasę za to, ze jakiś cwaniaczek walnął w pole z samochodu garść ziaren genetycznie modyfikowanych.

Korporacje nie wygrają z uzbrojonym społeczeństwem. A rozwiązania dotyczące anonimowości, etc. pozwolą obchodzić ich elektroniczne ograniczenia.

BTW co do GMO, to nie widzę nic złego - chyba gdzieś tu na forum pisałem o GMO.



http://www.libertarianizm.net/thread-11 ... l#pid15420
 
OP
OP
P

przez

New Member
67
1
RE: Prywatne sądy

tosiabunio napisał:
Nie ma ponadnarodowych korporacji. Korporacje międzynarodowe to twory będące sumą korporacji lokalnych, utworzonych na bazie koncesji nadanych przez konkretne państwa.
To jest tak, jakbys napisal: Kosciol rzymsko-katolicki to twor bedacy suma episkopatow, utworzonych na bazie konkordatow nadanych przez konkretne panstwa.
Niby prawdziwe, ale nic z tego nie wynika.

K.Rz-K. przetrwal wszystkie zmiany wladcow indywidualnych panstw wykorzystujac mozliwosc przenoszenia swojej glowy z miejsca na miejsce.

Taka sama mozliwosc maja korporacje.

Jak na twor, ktorego twierdzisz ze nie ma, to maja bogata literature i historiografie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multinational_corporation

tosiabunio napisał:
Dwóch panów: Smith & Wesson. W wersji nowocześniejszej: Heckler & Koch.
Argument-wytrych przegrywajacego libertarianina: w walce z korporacjami bede uzywal produktow wielkich korporacji.

W anarcho-kapitalizmie S&W i H&K sobie po prostu wpisza do kontraktu sprzedazy: nabywca zgadza sie nie uzywac produktu przeciwko producentowi. W przypadku zlamania tego punktu nabywca zdagdza sie na bycie zabitym przez windykatorow producenta.

I co im zrobisz? Zlutujesz sobie Stena?


Premislaus napisał:
2. Korporacje istnieją bo istnieją przepisy prawne które pozwalają na ich istnienie, np. koncesje, patenty, specjalne strefy ekonomiczne, ulgi podatkowe, istnieje parlament i lobbyści.
Widze, ze nastepny dyskutant wyjezdza z argumentem kalibru: religie istnieja bo istnieja przepisy prawne pozwalajace na ich istnienie.

Tosiabunio prosil, abym nie wdawal sie w tego typu dyskusje.
Premislaus napisał:
Korporacje nie wygrają z uzbrojonym społeczeństwem. A rozwiązania dotyczące anonimowości, etc. pozwolą obchodzić ich elektroniczne ograniczenia.
Korporacje nie wygraja ze spoleczenstwem uzbrojonym w maczugi i cepy? No i pare recznie zrobionych Stenow zbudowanych ze starego zelastwa przetopionego w dymarkach?

Rozwiazania dotyczace animowosci: dwie stare puszki po konserwach polaczone sznurkiem?

W anarcho-kapitalizmie kazdy cwierc-inteligentny korporacyjny urzednik zadba o to, aby w kontrakcie na uslugi komunikacyjne byl punkt o tym, ze zobowiazujesz sie dac to depozytu klucz do swoich szyfrow i nie bedziesz proadzil dzialalnosci konkurencyjnej dla danej korporacji bez jej zgody pod kara proporcjonalna do strat, ktore wyrzadziles korporacji pomnozoncyh przez dwa (2).

A jak sie kontrakt nie podoba, to ciesz sie, ze korporacja laskawie nie przecina sznurka pomiedzy waszymi puszkami, a ktory to sznurek przechodzi ponad dzialkami nalezacym do korporacji lub inncyh uzytkownikow produktow korporacji.
 
A

Anonymous

Guest
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
tosiabunio napisał:
Nie ma ponadnarodowych korporacji. Korporacje międzynarodowe to twory będące sumą korporacji lokalnych, utworzonych na bazie koncesji nadanych przez konkretne państwa.
To jest tak, jakbys napisal: Kosciol rzymsko-katolicki to twor bedacy suma episkopatow, utworzonych na bazie konkordatow nadanych przez konkretne panstwa.
Niby prawdziwe, ale nic z tego nie wynika.

K.Rz-K. przetrwal wszystkie zmiany wladcow indywidualnych panstw wykorzystujac mozliwosc przenoszenia swojej glowy z miejsca na miejsce.

Taka sama mozliwosc maja korporacje.

Jak na twor, ktorego twierdzisz ze nie ma, to maja bogata literature i historiografie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multinational_corporation

tosiabunio napisał:
Dwóch panów: Smith & Wesson. W wersji nowocześniejszej: Heckler & Koch.
Argument-wytrych przegrywajacego libertarianina: w walce z korporacjami bede uzywal produktow wielkich korporacji.

W anarcho-kapitalizmie S&W i H&K sobie po prostu wpisza do kontraktu sprzedazy: nabywca zgadza sie nie uzywac produktu przeciwko producentowi. W przypadku zlamania tego punktu nabywca zdagdza sie na bycie zabitym przez windykatorow producenta.

I co im zrobisz? Zlutujesz sobie Stena?




1. No to gdzie są teraz Kompanie Wschodnioindyjskie? Czy trusty z początku XX wieku?

http://www.austriacy.pl/blog/simon/3 - radzę poczytać na stronach Misesa o antytrustowym prawie Shermana. I że Standard Oil w cale nie było monopolistą i miał ponad setkę konkurentów. A za nim Standard Oil został rozbity przez państwo w 1911 r. to zaczynał tracić udziały.

Kilka lat temu czytałem na stronie Misesa o trustach i koleś wymieniał wielkie korporacje które padły, ale nie mogę znaleźć już tego konkretnego artykułu :(...

2. Można zastosować tą samą argumentację co w przypadku własności intelektualnej, że nabywam przedmiot a nie licencję, której nawet nie widziałem i nie podpisałem.

Poza tym istnieje prawny zakaz produkcji broni i trzeba mieć koncesje, można zawsze kupić od Rusków, Talibów, czy Chińczyków, bądź niezależnych producentów. A na rynku jest masa broni, setki miliony sztuk karabinów. A państwową broń należy sprywatyzować, rozdać karabiny ludziom za które zapłacili w podatkach.

Premislaus napisał:
2. Korporacje istnieją bo istnieją przepisy prawne które pozwalają na ich istnienie, np. koncesje, patenty, specjalne strefy ekonomiczne, ulgi podatkowe, istnieje parlament i lobbyści.
Widze, ze nastepny dyskutant wyjezdza z argumentem kalibru: religie istnieja bo istnieja przepisy prawne pozwalajace na ich istnienie.

Tosiabunio prosil, abym nie wdawal sie w tego typu dyskusje.
Premislaus napisał:
Korporacje nie wygrają z uzbrojonym społeczeństwem. A rozwiązania dotyczące anonimowości, etc. pozwolą obchodzić ich elektroniczne ograniczenia.
Korporacje nie wygraja ze spoleczenstwem uzbrojonym w maczugi i cepy? No i pare recznie zrobionych Stenow zbudowanych ze starego zelastwa przetopionego w dymarkach?

Rozwiazania dotyczace animowosci: dwie stare puszki po konserwach polaczone sznurkiem?

W anarcho-kapitalizmie kazdy cwierc-inteligentny korporacyjny urzednik zadba o to, aby w kontrakcie na uslugi komunikacyjne byl punkt o tym, ze zobowiazujesz sie dac to depozytu klucz do swoich szyfrow i nie bedziesz proadzil dzialalnosci konkurencyjnej dla danej korporacji bez jej zgody pod kara proporcjonalna do strat, ktore wyrzadziles korporacji pomnozoncyh przez dwa (2).

A jak sie kontrakt nie podoba, to ciesz sie, ze korporacja laskawie nie przecina sznurka pomiedzy waszymi puszkami, a ktory to sznurek przechodzi ponad dzialkami nalezacym do korporacji lub inncyh uzytkownikow produktow korporacji.

1. Kurwa a już Ci dałem parę punktów reputacji bo pomyślałem, że zacząłeś pisać sensowniej.

Religie to zupełnie inna para kaloszy. Korporacje i ich przywileje istnieją wyłącznie dzięki państwu. Ludzie ich jeszcze nie rozszarpali bo w swojej masie są praworządni i myślą, że w ramach państwa demokratycznego da się rozwiązać ten problem.

2. Wystarczy nie korzystać z takich usług, automatycznie pojawi się podaż. Uświadamiać ludzi w internecie. Jakoś istnieją dzisiaj wolnościowe hostingi, z sensownymi regulaminami - było o nich na tym forum albo poprzednim. Brak ochrony patentowej sprawi, że korporacje staną się bezbronne bo każdy będzie mógł produkować co chce. Samo działanie broni palnej, jej idea chyba nie jest opatentowana? Co jakiś czas pojawiają się artykuły o próbach budowy sieci niezależnej od internetu. Nie chce mi się już szukać artykułu, ale możesz słyszałeś o miniaturowych serwerach wpinanych do gniazdka, przede wszystkim tanich, zaproponowanych przez jakiegoś profesorka, by rządy nie mogły odcinać od internetu? Kable, cała infrastruktura jest w ręku konkurujących ze sobą firm. Jak coś to wszystko po wi-fi. http://libertarianizm.net/thread-1186.html

Twoje argumenty są zupełnie nie trafione. Jak korporacje przesadzą to zarobią kilka bombek - proste.

Przykład mechanizmu samoregulującego pokazuje historia U.S. Steel. Przedsiębiorstwo zostało utworzone w 1901 roku poprzez połączenie dziesięciu mniejszych firm, jego kapitalizacja wyniosła 1,4 miliarda ówczesnych dolarów, co czyniło U.S. Steel największą firmą na świecie i największym producentem stali. W 1911 roku rząd federalny wniósł akt oskarżenia na podstawie ustawy Shermana, jednak sąd ostatecznie oddalił zarzuty w 1915 roku. To co nie udało się ówczesnemu prawu antymonopolowemu wymusili bardziej innowacyjni konkurenci – udział U.S. Steel w produkcji stali stopniowo malał, w trakcie procesu spadł do 50% a w przeddzień Wielkiego Kryzysu do około 33%.

http://www.austriacy.pl/blog/simon/3

Może poczytaj Rothbarda i Misesa?
 
OP
OP
P

przez

New Member
67
1
RE: Prywatne sądy

Premislaus napisał:
1. No to gdzie są teraz Kompanie Wschodnioindyjskie? Czy trusty z początku XX wieku?
Tam gdzie druidzi i inne pierwotne religie animalistyczne i temu podobne: wyparte przez bardziej kumate religie. Kumate, tzn. potrafiace planowac na dluzszym horyzoncie czasowym.
Premislaus napisał:
A za nim Standard Oil został rozbity przez państwo w 1911 r. to zaczynał tracić udziały.
Sam sie sobie podkladasz pod nogi. Standard Oil nadal istnieje, tylko rozne oddzialy pozmienialy nazwy na Exxon, Mobil, Chevron, etc. Sa zupelnie jak drożdże: rozmanżaja sie przez paczkowanie i sa niesmiertelne.
Premislaus napisał:
Kilka lat temu czytałem na stronie Misesa o trustach i koleś wymieniał wielkie korporacje które padły, ale nie mogę znaleźć już tego konkretnego artykułu :(...
Nie trac czasu na mises.org. Zapoznaj sie np. z historia Bata Shoes i jak rozpoczeli oni proces, ktory praktycznie wyparl z wolnego rynku prawie wszystkich szewcow.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bata_Shoes

Premislaus napisał:
A państwową broń należy sprywatyzować, rozdać karabiny ludziom za które zapłacili w podatkach.
I przerobic na proch czarny. Kazdy nawet cwierc-inteligentny urzednik w korporacji produkujacej amunicje dopisze do kontraktu sprzedazy punkt o tym, ze produktu korporacji nie mozna uzywac przeciwko producentowi pod kara smierci egzekwowana przez windykatorow producenta.

Prosze, nie wyjezdaj mi tutaj z koncesjami i innymi przezytkami etatyzmu. Ja pisze o swiecie, w ktorym rzady juz poupadaly i zapanowal anarcho-kapitalizm.

Prosze tez, abys cial(tnij) cytaty i nie robil z tego forum klonu America On-Line.


Premislaus napisał:
Dla mnie koniec dyskusji z kolega Premislaus-em.
 
A

Anonymous

Guest
RE: Prywatne sądy

1. Omówmy chrześcijaństwo. Po prostu lepiej przemawiało i tłumaczyło ludziom sens ich istnienia. A cesarzowie potrzebowali religii która spoi ich państwo. Następnie diecezje pokrywały się z administracją cesarstwa. Chrześcijaństwo było bardzo atrakcyjne dla biedoty, jak później komunizm. A potem zostało wsparte państwem. Wraz z sypiącym się cesarstwem ludzie mieli poczucie końca świata, nastąpił regres cywilizacyjny, wzrosła ilość biedy i najazdów. Chrześcijanie obiecywali szczęśliwe życie po śmierci, dla biednych.

To tak w wielkim skrócie, bo powodów jest więcej. Rzymianie wybijali druidów, bo ci podburzali do buntów. Chrześcijaństwo przejęło wiele zwyczajów pogańskich, choćby w Polsce, gdzie jeszcze w XVII wieku jezuici byli w szoku, gdy ujrzeli skalę pogaństwa na wsi.

2. Bo Standard Oil podzielono, czytałeś w ogóle zalinkowany artykuł?

3. Instytut Misesa podaje zawsze sensowną argumentację, z czym sam masz czasami problem.

Co nie tak z tymi butami? Działali w Austro-Węgrzech, zyskali dzięki zamówieniom rządowym dla wojska. Widziałem ich wyroby w sklepach, ale ja chodzę w glanach i dlatego nigdy nie kupiłem ich butów. Konkurencja wśród szewców jest gigantyczna.

4. Ale czy pojawi się zapis, że broni nie można używać przeciw konkurentowi? Hehe :p. Kumasz?

A ja ci tłumaczę skąd wzięła się pozycja korporacji i dlaczego będą musiały się stać potulniejsze.
 
D

Deleted member 427

Guest
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
E tam. Korporacje powstaly same.

Co to znaczy same powstały? Weź dowolną obszerniejszą książkę o historii USA, analizującą temat od strony ekonomiczno-politycznej, i poczytaj, jak "same" powstawały korporacje. Ze swojej strony polecam "Rozwój cywilizacji amerykańskiej" Mary i Charlesa Beardów, 1500 stron lektury do poduszki. Inna rzecz to, że powstać każdy se może, ale utrzymać się to zupełnie coś innego. Ja ci mogę podać tysiąc przykładów korporacji, które istnieją w takiej formie jak obecnie tylko dlatego, że weszły w symbiozę z państwem albo że wykorzystały warunki, które państwo im stworzyło. Zasada jest prosta - chcesz cieszyć się przywilejami monopolisty - idziesz do rządu i lobbujesz w sprawie interesów swoich albo swojego sektora. Przedstawiciele wielkich koncernów niekoniecznie czują się bogami, ale wiedzą doskonale, że adresaci ich przesyłek na bogów uwielbiają się kreować.

A co do chrześcijaństwa (a raczej powinno się mówić papiestwa/katolicyzmu) - przez, zorientuj się najpierw, na czym został ufundowany KK. Bo KK nie powstał na drodze wolnorynkowych przemian. Słowa-klucze: dar Konstantyna, dekrety pseudoizydoriańskie, fałszerstwa symmachiańskie. Roger Williams, amerykański historyk zajmujący się badaniem związków religii z instytucją państwa, zauważył pewną prawidłowość, która przewija się przez wszystkie epoki. Otóż państwowe ustanowienie zorganizowanego chrześcijaństwa zawsze było wynalazkiem w zakresie prawa publicznego, służącym utrzymywaniu państwa cywilnego. Państwo Watykan rzeczywiście miało krótki okres w swych dziejach, gdy dominowało nad państwem świeckim, ale szybko zostało spacyfikowane przez rodzącego się Lewiatana. Bardzo przyczyniła się do tego reformacja.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 980
15 141
RE: Prywatne sądy

przez napisał:
To jest tak, jakbys napisal: Kosciol rzymsko-katolicki to twor bedacy suma episkopatow, utworzonych na bazie konkordatow nadanych przez konkretne panstwa. Niby prawdziwe, ale nic z tego nie wynika.

Nie jest "niby prawdziwie", ale prawdziwe. Wszystkie przywileje kościołów są efektem nadania ich przez państwo, a nie jakąś cudowną (jak przystało na religię) właściwością tych organizacji.

Z Wikipedycznej definicji: "A corporation is a legal entity that is created under the laws of a state designed to establish the entity as a separate legal entity having its own privileges and liabilities distinct from those of its members."

Więc na mocy praw państw, w których korporacje zostają ukonstytuowane, mają one swoje przywileje, a nie na mocy swoich cudownych właściwości. Korporacje, podobnie jak państwa, upadają. Nie są ani nieśmiertelne, ani wszechmocne.

przez napisał:
Jak na twor, ktorego twierdzisz ze nie ma, to maja bogata literature i historiografie.

Nigdzie nie twierdzę, że korporacje nie istnieją. Istnieją, a jakże.

przez napisał:
Argument-wytrych przegrywajacego libertarianina: w walce z korporacjami bede uzywal produktow wielkich korporacji.

I co im zrobisz? Zlutujesz sobie Stena?

A zlutuję. Pisałem już o tym: http://www.miasik.net/archive/2010/12/b ... e-zniknie/

A poza tym, dokładnie tak, w ten sam sposób w jaki kapitaliści mieli wyprodukować sznurek, na którym mieli ich powywieszać komuniści, korporacje wyprodukują broń, której użyjemy przeciw nim.

przez napisał:
Korporacje nie wygraja ze spoleczenstwem uzbrojonym w maczugi i cepy? No i pare recznie zrobionych Stenow zbudowanych ze starego zelastwa przetopionego w dymarkach?

Zdajesz sobie sprawę, że mamy XXI wiek, prawda? Już nie wytapia się żelaza w dymarkach. Nie trzeba go kuć u kowala, ale można w domu użyć obrabiarek sterowanych numerycznie. Za niemieckiej okupacji tego nie mieli, a wciąż udawało im się te Steny produkować.

Poza tym, mam wrażenie, że zapominasz, że mimo XXI wieku, korporacje wciąż nie dorobiły się swojej Armii Klonów. To nie są twory na obraz Godzilli.

przez napisał:
W anarcho-kapitalizmie kazdy cwierc-inteligentny korporacyjny urzednik zadba o to, aby w kontrakcie na uslugi komunikacyjne byl punkt o tym, ze zobowiazujesz sie dac to depozytu klucz do swoich szyfrow i nie bedziesz proadzil dzialalnosci konkurencyjnej dla danej korporacji bez jej zgody pod kara proporcjonalna do strat, ktore wyrzadziles korporacji pomnozoncyh przez dwa (2).

Podobnie jak każdy ćwierć-inteligentny klient nie podpisze umowy niekorzystnej dla siebie. W warunkach nieograniczonej konkurencji i braku przywilejów dla firm.

przez napisał:
A jak sie kontrakt nie podoba, to ciesz sie, ze korporacja laskawie nie przecina sznurka pomiedzy waszymi puszkami, a ktory to sznurek przechodzi ponad dzialkami nalezacym do korporacji lub inncyh uzytkownikow produktow korporacji.

I znów, mamy XXI wiek. Mamy od dawna telegraf bez drutu. Nie da się przeciąć drutu, gdy go nie ma.
 
D

Deleted member 427

Guest
Korporacjonizm amerykański - narodziny

Konstytucja Konfederacji (Confederate States of America), która weszła w życie w roku wybuchu wojny, była pod wieloma względami podobna do dokumentu opracowanego przez „ojców” w roku 1787 w Filadelfii dla całej Unii. Ekonomiczna walka między Południem i Północą odzwierciedliła się w postanowieniach konstytucji, wyraźnie ograniczając władzę Kongresu: zabraniała Kongresowi uchwalania inwestycji ogólnokrajowych wewnątrz stanów, przyznawania subwencji prywatnej przedsiębiorczości i nakładania ceł importowych dla popierania jakiejkolwiek gałęzi przemysłu. O ile konstytucja federalna nie mówiła w zasadzie nic o istocie Unii, to konstytucja Konfederacji zawierała jasne, jednoznaczne oświadczenie, że każdy stan działa „jako suwerenny i niezawisły”, co dotyczyło także instytucji niewolnictwa. Od teraz to poszczególne stany miały decydować, czy będzie ono obowiązywało na ich terytorium.

Patrząc na sprawę ogólnie można powiedzieć, że najdonioślejszym rezultatem wojny domowej było zniszczenie arystokracji plantatorskiej, która z pomocą wolnych farmerów i rzemieślników z Północy rządziła Stanami Zjednoczonymi przez jedno pokolenie. Ściśle z tym związany był bezwzględny triumf nowego układu sił: północni kapitaliści wyszli z konfliktu silniejsi i bogatsi niż kiedykolwiek w historii. To właśnie zjawisko uczyniło z wojny domowej rewolucję społeczną i była to rewolucja całkowita.

Klasa kapitalistów szła naprzód siedmiomilowymi krokami. Pomału nastawały czasy, gdy gospodarczy system przemysłu maszynowego wyrastał szybko ponad rolnictwo. Obligacje i banknoty, które rząd federalny wypuścił, będąc w trudnym położeniu w trakcie wojny, teraz dostarczały środków dla dalszego rozwoju przedsiębiorstw. Ponadto przychylny rząd, który tak starannie unikał nakładania podatków na zyski wojenne, teraz ukoronował swój wielkoduszny stosunek do kapitalistów, znosząc w ogóle i tak już niewielki podatek od dochodu i decydując się zasilać skarb wyłącznie z podatków nałożonych na towary masowego spożycia.

W tym samym czasie gdy dochody północnych kapitalistów rosły, rząd federalny przeprowadzał na masową skalę konfiskatę albo – by użyć łagodniejszego określenia – znosił plantatorską własność w zakresie siły roboczej. W północnych regionach kraju niewolnictwo już dawno przestało być opłacalne. W latach 1847-1858 przez port w Nowym Jorku przewinęło się 2.486.563 imigrantów. Ta konkurencja przyczyniła się do depresji gospodarki niewolniczej w regionach uprzemysłowionych kraju i zastępowała ją gospodarką najemną. Warto odnotować, że opinia publiczna w tych regionach nie uważała gospodarki niewolniczej za budzącą jakąkolwiek moralną odrazę czy choćby ekonomiczne obiekcje – aż do momentu, kiedy już nie można jej było z korzyścią utrzymać. Rezultatem konfiskaty było zupełne pozbawienie właścicieli niewolników ich „towaru”, wartości około 4 miliardów dolarów – i to bez odszkodowania. Był to najbardziej zdumiewający akt sekwestru w historii anglosaskiej jurysprudencji. W efekcie powstała ogromna masa siły roboczej, którą wyzwolenie pchnęło w społeczną próżnię jako – że użyję tu słów Lincolna – „klasę ludzi żyjących z pracy rąk i niemających ani ziemi, ani domu”. Ta prosta ekonomiczna prawda dobrze była znana należącym do partii republikańskiej przemysłowcom – sam kapitał, choćby najlepiej chroniony cłami i polityką pieniężną – jest niczym bez dostatecznej liczby rąk do pracy. Znali tę prawdę także poprzednicy republikanów – federaliści. W roku 1791 pisał o tym Hamilton w swoim „Report of Manufactures” („Sprawozdaniu o stanie przemysłu”).

Krótko mówiąc, nie było teraz granic dla akumulacji. Kapitaliści – oprócz nieskończonych możliwości działania –uzyskali także korzyści prawne, mające nieocenioną wartość gospodarczą. W ciągu czterech lat wojny zdobyto wszystko, o co walczyły dwa pokolenia federalistów i wigów, zdobyto nawet więcej. Przywrócono i maksymalnie podniesiono taryfy celne, zniesione przez plantatorów w roku 1857. Stworzono ogólnonarodowy system bankowości, który zajął miejsce zarówno instytucji obalonej przez demokrację jeffersonowską w roku 1811, jak i instytucji zniszczonej przez Andrew Jacksona w 1836. Jednocześnie powrócono do polityki hojnej pomocy skarbu federalnego, przeznaczonej dla wewnętrznych inwestycji o krajowym znaczeniu w formie przyznawania dużych sum korporacjom kolejowym. W tym samym roku, gdy wyzwolono Murzynów, Kongres wyraził zgodę na budowę pierwszej transkontynentalnej linii kolejowej (Union Pacific Railroad) – lądowej drogi dla handlu z Dalekim Wschodem. Równie stanowczo załatwiono sprawę ziem należących do Federacji, sprawę, która tak długo spędzała sen z powiek wschodnim fabrykantom. Tę publiczną własność podzielono, uchwalając ustawę o nadziałach (Homestead Act), przeprowadzając niezliczone nadania gruntów towarzystwom kolejowym oraz, za pośrednictwem władz lokalnych, szkołom rolniczym. Ustawa o gospodarstwach rolnych miała także olbrzymie znaczenie militarne. Przyznawała każdemu obywatelowi lub każdej innej osobie zamierzającej przyjąć amerykańskie obywatelstwo 160 akrów ziem. Był jednak warunek: korzystający z dobrodziejstw ustawy osadnicy mieli obowiązek służenia w armii Północy podczas wojny secesyjnej, co oprócz wspierania przemysłu było głównym celem wydania tego aktu.

Uratowanie Unii, które kosztowało tyle ofiar, zapewniło więc przemysłowi ogólnokrajowy rynek, otoczony tak wysokim murem ceł, że nie potrzebował się obawiać konkurencji z zewnątrz. Do chwili wybuchu wojny politycy z Południa coraz radykalniej wprowadzali w życie teorie wolnego handlu, teraz nastąpił nagle całkowity przewrót. Z chwilą secesji zeszli ze sceny plantatorzy bawełny, a wraz z nimi zniknęła olbrzymia, przeciwna protekcjonizmowi siła. Uwolnieni od niej protekcjoniści, czując się pewnie w siodle, mogli swobodnie układać taryfy celne mając na uwadze tylko korzyści dla przemysłu. W wyniku tej ustawodawczej działalności, przeciętna wysokość stawek celnych podniosła się z około 19% w roku 1857 do 47% w roku 1864. Co więcej, gdy zauważono, że niektóre podatki były zbyt uciążliwe dla fabrykantów, uchwalono „właściwe odszkodowania” w postaci odpowiednio wyższych ceł.

Obok przemysłowców nadzwyczaj dobrze na wojnie wyszli bankierzy i finansjera. Politycy przez cały czas wojny czuwali nad drugim postulatem przemysłu i finansjery, mianowicie nad wprowadzeniem ogólnonarodowego, centralnego systemu bankowego. Gdy w 1861 roku republikanie objęli władzę, finanse kraju opanowane były przez lokalne banki i kursowało przeszło 7000 różnego rodzaju walut oraz biletów emisyjnych. Sekretarz Chase uznał ten stan rzeczy za nieznośny z każdego punktu widzenia. Sam od dawna był wrogiem gospodarczej polityki uniezależniania się lokalnych banków od Waszyngtonu. Wkrótce po objęciu kierownictwa Departamentu Skarbu Chase zabrał się do walki z – jak sam to określał – „chaosem finansowym”. Nie minął rok, a już wystąpił przed Kongresem z propozycją ustanowienia nowego systemu banknotów. W 1863 roku dopiął swego celu i Kongres uchwalił ustawę o Banku Narodowym. Jasno i wyraźnie ustawa ta zezwalała na zakładanie banków lokalnych tylko na podstawie zezwolenia rządu federalnego, dając im prawo emisji banknotów z dopuszczalnym 90% pokryciem w papierach wartościowych Skarbu Stanów Zjednoczonych według ich nominalnej wartości. Innymi słowy, lokalny bank mógł nabyć obligacje federalnego rządu, otrzymywać z tego tytułu odsetki i dalej, na podstawie posiadania tych papierów, emitować pieniądze, pożyczając je klientom po bieżącej stopie dyskontowej.

W ten sposób zwolennicy tzw. „zdrowego pieniądza” wbili klin w system lokalnych środków obiegowych i zjednali sobie poparcie potężnych banków, które w nowym systemie widziały dobry dla siebie interes. Ich następnym, wieńczącym dzieło krokiem, było przeprowadzenie przez Kongres w 1865 roku ustawy, która nakładała podatek w wysokości 10% od wszystkich wypuszczanych przez banki stanowe banknotów, a tym samym wymiotła je za jednym zamachem. Ślad po nich nie pozostał. W ten sposób te daleko idące projekty, których w czasie pokoju nie mogli przeforsować ani Clay, ani Webster, przeprowadzili w czasie wojny przywódcy republikańscy dzięki odpowiednim układom i znaturalizowaniu plantatorskiej arystokracji z Południa.

[Charles & Mary Beard, "Rozwój cywilizacji amerykańskiej"]

Wojna domowa i tzw. rekonstrukcja z lat 1861-77 dały polityczne podwaliny pod korporacyjną rekonstrukcję gospodarki. Secesja i późniejsza polityczna transformacja Południa, a następnie pojawienie się „zbawicieli” z ich narodowo-interwencjonistycznym nastawieniem, dało Republikanom niekwestionowaną polityczną swobodę i wolną rękę, aby narzucić klasycznie wigowską wizję gospodarki. Korporacyjna gospodarka stała się możliwa dzięki wysokim cłom przemysłowym i przedsięwziętemu na szeroką skalę subsydiowaniu „krajowych ulepszeń” – czemu w sukurs przyszło nadanie korporacjom osobowości prawnej, „poszanowania pewnych fundamentalnych praw” (substantive due process) i innych nowinek wprowadzonych do reżimu prawnego wyrastającego z Czternastej Poprawki do Konstytucji. Powstanie tego systemu prawnego była analogiczne, lecz na dużo mniejszą skalę, do powstania reżimu prawnego Bretton Woods i GATT, które zapewniły polityczne struktury dla globalnego interwencjonizmu po drugiej wojnie światowej.

[Kevin Carson, "Ekonomia polityczna mutualizmu"]
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Podbijam temat. Pytanie jest takie: czy demonizując korporacje nie całujemy się po dzióbkach z lewakami?
 
Do góry Bottom