Somalia

Trigger Happy

Mądry tato
Członek Załogi
2 946
894
800px-Flag_of_Somalia.svg.png


Wątek z wiadomościami z Somalii, dobre, złe i pirackie ;)

MOGADISHU, Somalia (Reuters) — Islamist insurgents killed 11 Burundian soldiers in Mogadishu on Sunday in the deadliest attack on the African Union peacekeeping force there.

http://www.nytimes.com/2009/02/23/world ... yt&emc=rss
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Radzę jednak dać sobie spokój z tą Somalią , bo wypisanie bzdur o rzekomej anarchii w tym kraju szkodzi aby wizerunkowi libertarianizmu.
 

Przemoslav

Member
144
2
Chodzi Ci o wierunek wypracowany przez Rothbarda (czy jak mu tam) w jego przenikliwym spojrzeniu na politykę ZSRR czy może o akcję Korwina z niepełnosprawnymi...?

:D
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Nie o to :) Ale o pojawiające się od dłuższego już czasu bzdury w których przedstawia się Somalię jako libertariański ład.
 

Alu

4 326
8 673
Ale o co chodzi, przecież tam panuje książkowy anarchokapitalizm. Nie ma podatków, nie ma państwa... a to, że jest tam trochę niespokojnie, no cóż - libertarianizm wcale nie zakłada krainy bez przemocy, ani szczęścia i dobrobytu nadanego z definicji. To byłaby utopia a nie libertarianizm. A to niestety jest Afryka, dzika kraina targana ogromnymi napięciami. Swoją drogą w Somalii jest teraz dużo większy dobrobyt niż przed wybuchem wojny domowej i wolności niewyobrażalne dla nas europejczyków. Na przykład można kupić karabin na ulicy. Są szkoły prywatne, prywatne linie lotnicze, dostawcy usług telekomunikacyjnych... w Europe wiele tych dziedzin jest w ogromnej większości w łapach państwa.
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Somalia była przykładem społeczeństwa bez państwa. Od 2004 miałą spore 'zakłócenie zewnętrzne' (rząd USA). Tylko tyle i aż tyle.

Jednakże okres 14 lat jest trochę krótki żeby wyciągnąć jednoznaczne wnioski:
- Społeczeństwo, bez rządu, jest w stanie przetrwać co najmniej 14 lat. Ale jak to wygląda w długim terminie?
- W pierwszym okresie był spory regres z tego co pamiętam ale potem 'odbiło' w góre. Czy wzrost byłby stały czy był to cykl?
- Była tam spora inflacja. Czy brak rządu oznacza inflacje papierowego pieniądza czy był to przejściowy fenomen młodego rynku? Może w końcu złoto, czy inny tego typu materiał, wyparłoby papier?
- Jak wyglądała przemoc na przestrzeni tych lat? Jak by wyglądało w długim terminie?
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Ech... Z Somalią jest o tyle problem, iż choć mamy tam stan nierządu faktycznego, to nie można mówić, iż nie występuje tam interwencjonizm państwowy, gdyż sąsiadujące rządy dążą do poszerzania swojej sfery wpływów bądź wspierają lokalnych watażków.

Dlatego anarchia w jednym kraju nie ma racji bytu. Nie może konkurować z państwowymi monopolami oraz ultramonopolami (USA, Rosja etc.), które wspierają swoich mniejszych kolegów i koleżanki. ;)
 

Czytelnik.

New Member
146
0
aluzci20 napisał:
Ale o co chodzi, przecież tam panuje książkowy anarchokapitalizm.

Do anarchii trzeba jeszcze "wolnościowego" społeczeństwa , samo obalenie władzy centralnej nic nie pomoże.

Poza tym sama Somalia jest obecnie podzielona na kilka państw , poza oficjalnym rządem w Mogadiszu ( którego już chyba zresztą niema :) ) , jest jeszcze kilka mniejszych organizmów politycznych nieuznawanych na arenie międzynarodowej -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Somalia
 

michu

Member
56
1
Czytelnik. napisał:
Do anarchii trzeba jeszcze "wolnościowego" społeczeństwa , samo obalenie władzy centralnej nic nie pomoże.
A czy takie społeczeństwo kiedykolwiek powstanie ? A może to jest tylko idea małej grupy ludzi wśród ogromu innych którzy lubią być rządzeni !
 

Turin

Member
34
0
Do anarchii trzeba dojrzeć. Likwidacja państwa w obecnym stanie społecznym z pewnością nie poskutkuje utworzeniem libertariańskiego ładu. Jeśli akap jest możliwy do zrealizowania, to zrealizowany zostanie na drodze ewolucyjnej, z mojego punktu widzenia najefektywniej prowadziłaby do tego secesja. W dzisiejszych realiach - no future. Prędzej czy później (prawdopodobnie, gdy chaos ustanie i rozpocznie się rozwój) ktoś Somalię zagarnie - i będzie to koniec społeczeństwa bezpaństwowego. Można jedynie liczyć na to, że jeśli jakakolwiek wolnościowa forma organizacji zdąży się do wówczas wyklarować, to Somalijczycy będą reakcyjni wobec rządów. Warto się temu przyglądać, z punktu widzenia badacza - ciekawy temat.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Turin napisał:
Prędzej czy później (prawdopodobnie, gdy chaos ustanie i rozpocznie się rozwój) ktoś Somalię zagarnie - i będzie to koniec społeczeństwa bezpaństwowego.

Które gdziekolwiek na terenie Somalii zaistniało? Bo przecież, jak podał Czytelnik, jest tam kilkanaście małych tworów państwowych, które toczą ze sobą nieustanną walkę o wpływy za pomocą metod stricte politycznych, a nie rynkowych, a uwzględniając przy tym sąsiedztwo innych, większych tworów państwowych, stan bezpaństwowy znika za mgłą.. w nicość. :-/

Wg mnie gdyby właśnie nie ingerencja sąsiadów, to sytuacja wewnątrz Somalii mogła by się uspokoić, po jakimś czasie lokalni watażkowie i dyktatorzy stracili by swoje wpływy i postrach aż w końcu ludzie zrzucili by ich jarzmo ostatecznie lub coraz bardziej ignorowali. Bez finansowania, bez amunicji, bez broni oraz bez legitymizacji żaden rząd nie ma racji bytu.
 

Czytelnik.

New Member
146
0
michu napisał:
A czy takie społeczeństwo kiedykolwiek powstanie ? A może to jest tylko idea małej grupy ludzi wśród ogromu innych którzy lubią być rządzeni !

Nie wiem , to zależy od ludzi i ich "duchowej kondycji" - brzmi to metafizycznie ale tak naprawdę wszystko sprowadza się do ludzkiego wnętrza , bez "rewolucji dusz" nie ma szans na trwałą anarchię.

SzabloZębny napisał:
Bez finansowania, bez amunicji, bez broni oraz bez legitymizacji żaden rząd nie ma racji bytu.


Tyle że zakumulowane bogactwo dają mu już przewagę na samym stracie. Widać że konieczna jest jednak jakaś forma redystrybucji - bez tego anarchia szybko się zdegeneruje.
 

Avx

Active Member
825
166
Ostatnio podsumowałem trochę sytuację gospodarczą w Somalii, w latach 1991-2006 (największy rozkwit anarchii). Może kogoś to zainteresuje.

Moje źródła to Uniwersytet w Groningen i śp. profesor Maddison.
http://www.ggdc.net/maddison/

Przechodząc do meritum...

1991 --> upada komunistyczna dyktatura Siada Barre i rozsypują się struktury państwa

LATA I WZROST (jeżeli nie zaznaczono inaczej, plusowy).
1991 - MINUS 10,58%
1992 - MINUS 16,13%
1993 - 0 %
1994 - 2,94%
1995 - 2,87%
1996 - 3,04%
1997 - MINUS 0,07%
1998 - 0,00%
1999 - 1,75%
2000 - 1,76%
2001 - 1,76%
2002 - 4,98%
2003 - 4,98%
2004 - 5,45%
2005 - 5,45%
2006 - 5,49%
Tutaj kończą się dane od Uniwersytetu w Groningen.

Ogólny wzrost w latach 1990-2006: 13,68% (plus, oczywiście).
Średni roczny wzrost: 0,85%.

Kolosalny spadek na samym początku ciągnie tą średnią w dół, jakby pominąć dwa pierwsze lata, byłoby lepiej - średni wzrost roczny wyniósłby 2.8 %.

Mniej od Afrykańskiej średniej (3,37%), ale jednak znacznie lepiej od niektórych oaz rasowego socjalizmu, jak Zimbabwe. W socjalistycznym Zimbabwe gospodarka się w latach 1990-2006 zwinęła (średni "wzrost" roczny MINUS 1,35%).
 
A

Anonymous

Guest
Zastanawia czemu niektórzy wolnościowcy podają przykład Somalii? To nam tylko szkodzi. Z resztą jak już ktoś wspomniał istnieje tam kilka państw. Za niedługo\długo Somaliland( na północy kraju) powinien zostać uznany przez Unię Afrykańską. Z resztą nie wydaje mi się by biały Europejczyk miał tam coś do szukania, poza gwałtem i ołowiem. Chociaż czytałem kiedyś artykuły i widziałem filmiki na youtube związane z próbami osiedlania się tam. Ponoć wystarczy pickup, kilkanaście sztuk karabinów i trochę chłopa do obsługi broni. Najlepiej też opłacić jakiegoś miejscowego przewodnika by kałachy i amunicje do nich, sprzedawali zainteresowanym na bazarach, po rynkowych cenach, a nie zdzierali.

Oczywiście libertarianie powinni badać tę sytuację w Somalii, by zdobyć cenne doświadczenia, by w przyszłości nie popełniać gdzieś błędów, takich jak oni, wyciągnąć z nich co dobre.

@Avx

Ciekawy post! Co się stało, że pomiędzy 1992, a 1993 r. wzrosło aż o 16%? I czym jest spowodowany spadek z 1997 r., a czym zastój w 1998 r.? Jakimś najazdem?

Czy ten ciągły wzrost po 1998 r. jest spowodowany okrzepnięciem nowych struktur państwowych, czy jest to nie powiązane ze sobą? Ja mam za mało informacji o Somalii by wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Kiedyś trochę czytałem, ale jest bardzo mało konkretów w internecie.
 

Avx

Active Member
825
166
Premislaus napisał:
Ciekawy post! Co się stało, że pomiędzy 1992, a 1993 r. wzrosło aż o 16%?

To jest niestety spadek, a nie wzrost. Wyraźnie jest napisane: MINUS. A to, że PKB tymczasowo spada przy tak nagłej transformacji, to nie jest nic dziwnego.

Wzrost jest od 1994, z wyjątkiem lat '97 i '98.

Premislaus napisał:
I czym jest spowodowany spadek z 1997 r., a czym zastój w 1998 r.? Jakimś najazdem?

Nie mam pojęcia :D

Premislaus napisał:
Chociaż czytałem kiedyś artykuły i widziałem filmiki na youtube związane z próbami osiedlania się tam. Ponoć wystarczy pickup, kilkanaście sztuk karabinów i trochę chłopa do obsługi broni. Najlepiej też opłacić jakiegoś miejscowego przewodnika by kałachy i amunicje do nich, sprzedawali zainteresowanym na bazarach, po rynkowych cenach, a nie zdzierali.

Ciekawi mnie, jak zdobyć broń, kiedy się człowiek w Somalii pojawi. Chyba trzeba być umówionym z jakąś ochroną & handlarzem, bo raczej na lotnisku nie sprzedają ? :p A ruszać się poza lotnisko bez broni to sobie absolutnie nie wyobrażam, szczególnie będąc białym (choć nawet, gdybym w cudowny sposób zmienił kolor, to też wolałbym się bez broni nie plątać :D ).
 
A

Anonymous

Guest
Avx napisał:
Premislaus napisał:
Ciekawy post! Co się stało, że pomiędzy 1992, a 1993 r. wzrosło aż o 16%?

To jest niestety spadek, a nie wzrost. Wyraźnie jest napisane: MINUS. A to, że PKB tymczasowo spada przy tak nagłej transformacji, to nie jest nic dziwnego.

Wzrost jest od 1994, z wyjątkiem lat '97 i '98.

Nie spałem całą noc dlatego się pomyliłem ;-). Zrozumiałem jakoby w 1994 r. gospodarka wróciła do punktu wyjścia, wyszła na zero.

Co do broni to widziałem na filmiku, jak jakiś biały koleś podszedł do jakiegoś straganu na targu, wziął do ręki kałacha, pomacał go i zapytał o cenę, o ile mnie pamięć nie myli padło 100$. Nie pamiętam czy kupił.
 
Do góry Bottom