Socjalizm (offtop z: Islam musi zniknąć...)

[Redrum]

Dla pewnych ludzi - znaczy, socjalistów?

Dla ludzi, których źródła wiedzy politycznej rozciągają się dalej niż blog Korwina i strona facebookowa "Wolności".

A tak w ogóle, to kiedy cię przecwelili?

Można w języku cywilizowanych ludzi?

Gdzie żydzi byli głównie mieszkańcami miast. To nie były pogromy, tylko zatargi z syjonistami i po zapowiedziach i działaniach niepodległościowych żydów. Zwracam uwagę, że to nie była panarabska wielopokoleniowa nienawiść tylko walka z mniejszością, która chciała stworzyć własne państwo na terytorium wybitnie zdominowanym przez arabów. Dziś to jest zupełnie inny stosunek.

To tak żeby uzupełnić tę wypowiedź.

Spoiler: Fragment o sytuacji sprzed migracji syjonistycznej

 

[Deleted member 4683]

Wiesz dla pewnych ludzi jest oczywistym, że poszukiwanie "socjalizmu" w XXI wieku jest jedynie ideologicznym odchyleniem należącym tylko i wyłącznie do głębokiej prawicy i ruchów wolnościowych. Starałem się trzymać powagę, ale pewne choroby dziecięce ruchu dalej człowieka cynglują po latach.

Fajnie, że taki weteran jak Ty w ogóle zadaje się z tutejszymi karzełkami. Korzystając z okazji chętnie bym się dowiedział czegoś na temat tego całego socjalizmu. Poszukiwanie go w dzisiejszym świecie jest "odchyłem" bo jest go wszędzie pełno czy też dla tego, że wcale go nie ma ?

 

[Redrum]

Poszukiwanie go w dzisiejszym świecie jest "odchyłem" bo jest go wszędzie pełno czy też dla tego, że wcale go nie ma ?

Jest odchyłem bo słowo "socjalizm" zupełnie rozmywa istniejące zależności ekonomiczne w większości krajów na świecie i nie pomaga w tłumaczeniu rzeczywistości.

Jeżeli chcemy już szukać socjalizmu, spojrzeć warto na Koreę Północną - nie mamy nawet specjalnie dużo danych dot. tej krainy, wiemy jednak że przedsiębiorczość jest tam tłamszona tak skrajnie, że Wenezuela przy nich to technokratyczny minarchizm, a dozwolona przedsiębiorczość jest faktycznie "uspołeczniona".

No ale to trochę coś innego niż "HURR DURR WSZĘDZIE SOCJALIZM BO REGULACJE I KONTROLE KAPITAŁU".

 

[Deleted member 4683]

Jest odchyłem bo słowo "socjalizm" zupełnie rozmywa istniejące zależności ekonomiczne w większości krajów na świecie i nie pomaga w tłumaczeniu rzeczywistości.

Wręcz przeciwnie. Pojęcie "socjalizm" obejmuje pewien model zależności ekonomicznych oraz społecznych i jako takie doskonale nadaje się do opisywania rzeczywistości.

Jeżeli chcemy już szukać socjalizmu, spojrzeć warto na Koreę Północną - nie mamy nawet specjalnie dużo danych dot. tej krainy, wiemy jednak że przedsiębiorczość jest tam tłamszona tak skrajnie, że Wenezuela przy nich to technokratyczny minarchizm, a dozwolona przedsiębiorczość jest faktycznie "uspołeczniona".

Jednak mimo różnić między KRLD a Wenezuelą oba kraje są przecież socjalistyczne.

 

[Redrum]

Pojęcie "socjalizm" obejmuje pewien model zależności ekonomicznych oraz społecznych i jako takie doskonale nadaje się do opisywania rzeczywistości.

No przed przemianami lat 89' tak można było od biedy powiedzieć w obliczu istnienia republik radzieckich. Obecnie to jest termin prawie bezużyteczny.

Czy mimo różnic między KRLD a Wenezuelą oba kraje nie są socjalistyczne ?

Jeżeli gospodarka jest zdominowana przez działalność prywatną z perspektywy uczestnictwa ludności i PKB, to trudno nazywać ją socjalistyczną. W przypadku KRLD mam najprawdopodobniej sytuację odwrotną, i użycie słowa "socjalizm" może mieć jeszcze jakiś sens.

 

[mikioli]

No przed przemianami lat 89' tak można było od biedy powiedzieć w obliczu istnienia republik radzieckich. Obecnie to jest termin prawie bezużyteczny.



Jeżeli gospodarka jest zdominowana przez działalność prywatną z perspektywy uczestnictwa ludności i PKB, to trudno nazywać ją socjalistyczną. W przypadku KRLD mam najprawdopodobniej sytuację odwrotną, i użycie słowa "socjalizm" może mieć jeszcze jakiś sens.

Gdzie jest zdominowana?

Dodam, że nie wlicza się tutaj wydatków prywatnych które wynikają nie z wolnorynkowej alokacji i decyzji, ale przepisów i wymagań państwowych. Nie wlicza się działalności spółek skarbu państwa i pewnie wielu innych tak naprawdę państwowych instytucji.

 

[FatBantha]

Jest odchyłem bo słowo "socjalizm" zupełnie rozmywa istniejące zależności ekonomiczne w większości krajów na świecie i nie pomaga w tłumaczeniu rzeczywistości.

Jeżeli chcemy już szukać socjalizmu, spojrzeć warto na Koreę Północną - nie mamy nawet specjalnie dużo danych dot. tej krainy, wiemy jednak że przedsiębiorczość jest tam tłamszona tak skrajnie, że Wenezuela przy nich to technokratyczny minarchizm, a dozwolona przedsiębiorczość jest faktycznie "uspołeczniona".

No ale to trochę coś innego niż "HURR DURR WSZĘDZIE SOCJALIZM BO REGULACJE I KONTROLE KAPITAŁU".

Dla mnie to jest niepojęte, jak można zanotować taką cofkę intelektualną... Ile ty masz lat, że już demencję przechodzisz?

W zasadzie to bardziej desensytyzacja, skoro barierę dla uzusu słowa "socjalizm" stawiasz dopiero przy ostatnim w pełni totalitarnym państwie.

No przed przemianami lat 89' tak można było od biedy powiedzieć w obliczu istnienia republik radzieckich. Obecnie to jest termin prawie bezużyteczny.

Jeżeli gospodarka jest zdominowana przez działalność prywatną z perspektywy uczestnictwa ludności i PKB, to trudno nazywać ją socjalistyczną. W przypadku KRLD mam najprawdopodobniej sytuację odwrotną, i użycie słowa "socjalizm" może mieć jeszcze jakiś sens.

Jeżeli w takim Parlamencie Europejskim masz drugą najsilniejszą frakcję otwarcie nawiązującą do idei socjalistycznych - Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów w Parlamencie Europejskim, to jak myślisz, czym się tam zajmują - szerzeniem leseferyzmu w przebraniu? Poza tym, jak to możliwe, że zdołali się tam dostać tak licznie, skoro socjalizm się w dzisiejszym świecie nie liczy i można go znaleźć jedynie w Korei Północnej? Ktoś ich jednak tam wysłał, a nie jest to 10-osobowa grupa rekonstrukcyjna odtwarzająca NRD w ramach Ost-algii.

Socjalizm ma się dobrze, tak wśród elit, jak i wśród plebsu. Samych idei socjalistycznych nie pogrzebał upadek Związku Radzieckiego i pewnie jeszcze nie raz w historii przy szerokim poparciu głupców ktoś coś będzie nacjonalizował w dążeniach o "sprawiedliwość społeczną".

Socjalizm jako taki wraz z nastaniem nowoczesności jest w zasadzie nieśmiertelny - będzie się objawiać zawsze, gdy nieuformowani ludzie dążyć będą, by inni ponosili za nich odpowiedzialność, by płacili za ich utrzymanie, by pomagali im zdobyć w życiu społecznym wszystko to, co powinni zdobyć sami, swymi własnymi, ograniczonymi siłami.

Pozostaje tylko pytanie, ilu w danym momencie jest nim opanowanym i dąży do większej redystrybucji dóbr w społeczeństwie, a w rzeczywistości do dalszego pompowania roli państwa.

 

[Redrum]

<wykres>

A my przypadkiem nie mówimy o produkcji i uczestnictwie siły roboczej? Sprawdź te proporcje.

Ile ty masz lat, że już demencję przechodzisz?

1488.

skoro barierę dla uzusu słowa "socjalizm" stawiasz dopiero przy ostatnim w pełni totalitarnym państwie.

Jakbyś dokładnie przeczytał mój post, to zrozumiałbyś dokładnie co chciałem przekazać.

Jeżeli w takim Parlamencie Europejskim masz drugą najsilniejszą frakcję otwarcie nawiązującą do idei socjalistycznych - Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów w Parlamencie Europejskim, to jak myślisz, czym się tam zajmują - szerzeniem leseferyzmu w przebraniu? Poza tym, jak to możliwe, że zdołali się tam dostać tak licznie, skoro socjalizm się w dzisiejszym świecie nie liczy i można go znaleźć jedynie w Korei Północnej?

Pewnie dlatego, że ich dominującą ideą jest socjaldemokracja (aka gospodarka rynkowa z welfare state) a nie socjalizm.

i pewnie jeszcze nie raz w historii przy szerokim poparciu głupców ktoś coś będzie nacjonalizował w dążeniach o "sprawiedliwość społeczną".

Muszę się zgodzić, przykłady mamy chociażby na własnym podwórku.

 

[Pestek]

To, czy socjalizm jest wprowadzany siłą, czy najpierw się dzieci zabiera od rodziców i indoktrynuje siłą, a media i szkoły wyższe proces ten dokańczają po to, by później ludzie sobie ten socjalizm wybrali, nie ma żadnego znaczenia. Mamy dalej do czynienia z socjalizmem.

 

[mikioli]

A my przypadkiem nie mówimy o produkcji i uczestnictwie siły roboczej? Sprawdź te proporcje.

Nie wiem o czym my mówimy, ale Ty odwołałeś się do PKB, więc przytoczyłem udział państwa w tym wskaźniku by wykazać, że się mylisz.

O jakim uczestnictwie mówisz? Praca w tzw. prywatnym sektorze większości, nie jest wyznacznikiem wystarczającym do określenia czy coś jest kapitalizmem czy socjalizmem i to z co najmniej dwóch powodów.

1. Z definicji socjalizmu, która tego nie zakłada (Za wiki):
"Doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienie świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej."

2. Ważniejszym wyznacznikiem społecznym niż przyporządkowanie działalność prywatna-państwowa są rzeczywiste stosunki władzy. W Twoim modelu równie dobrze, można uznać że w przedrewolucyjnej Francji mieliśmy dziki kapitalizm, bo chłopi prowadzili swoje prywatne działalności gospodarcze, decydując co gdzie zasiać, a w aparacie czysto państwowym pracowały promile.

Pewnie dlatego, że ich dominującą ideą jest socjaldemokracja (aka gospodarka rynkowa z welfare state) a nie socjalizm.

Która jest odmianą socjalizmu, jednym z jego nurtów.

 

[Redrum]

To, czy socjalizm jest wprowadzany siłą, czy najpierw się dzieci zabiera od rodziców i indoktrynuje siłą, a media i szkoły wyższe proces ten dokańczają po to, by później ludzie sobie ten socjalizm wybrali, nie ma żadnego znaczenia. Mamy dalej do czynienia z socjalizmem.

Oczywiście, zgadzam się - wszystko zależy od własności środków produkcji w gruncie rzeczy, a nie dobrych chęci.

O jakim uczestnictwie mówisz? Praca w tzw. prywatnym sektorze większości, nie jest wyznacznikiem wystarczającym do określenia czy coś jest kapitalizmem czy socjalizmem

Oczywiście, to jest proxy data do tego czego szukamy - dlatego najlepiej uzupełnić to % PKB produkowanym przez sektor prywatny. Skoro głównym wyznacznikiem ustroju jest posiadanie czynników produkcji, to trudno znaleźć lepiej odnoszącą się do tego parę danych jak faktyczna struktura zatrudnienia oraz produkcji. (tak jak w przypadku skuteczności szczepień patrzymy na zapadalność na choroby a nie na śmiertelność - jeżeli chcemy wiedzieć czy sektor prywatny dominuje w gospodarce, sprawdzamy jaką część produkcji realizuje i jaka część społeczeństwa jest do tej produkcji zatrudniona)

Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej

Nie wydaje mi się, żeby poza niszowymi (i nie do końca konsekwentnymi w tej kwestii) przypadkami globalnymi do policzenia na palcach jednej ręki odrzuca się ideę kapitalizmu.

Ważniejszym wyznacznikiem społecznym niż przyporządkowanie działalność prywatna-państwowa są rzeczywiste stosunki władzy.

No i jak znajdziesz sposób by to ściśle zmierzyć to możemy o tym pogadać.

"Rzeczywiste stosunki" są takie, że środki produkcji należą do prywatnych osób we wszystkich okolicznych krajach świata. Nie ma żadnego socjalizmu w Europie.

W Twoim modelu równie dobrze, można uznać że w przedrewolucyjnej Francji mieliśmy dziki kapitalizm, bo chłopi prowadzili swoje prywatne działalności gospodarcze, decydując co gdzie zasiać, a w aparacie czysto państwowym pracowały promile.

Nie ma powodów by tak sądzić.

Która jest odmianą socjalizmu, jednym z jego nurtów.

Ustrój z natury kapitalistyczny jest odmianą socjalizmu? To brzmi nazbyt egzotycznie.

 

[kr2y510]

Jeżeli gospodarka jest zdominowana przez działalność prywatną z perspektywy uczestnictwa ludności i PKB, to trudno nazywać ją socjalistyczną.

Oczywiście, zgadzam się - wszystko zależy od własności środków produkcji w gruncie rzeczy, a nie dobrych chęci.

Bzdura.
By nazwać gospodarkę niesocjalistyczną, to zarówno dostawcą dobra musi być działalność prywatna jak i klientem również musi być osoba prywatna lub prywatny podmiot.
Niesocjalistyczną gospodarkę charakteryzuje dobrowolność umów, z brakiem ingerencji stron trzecich w te umowy.

 

[tolep]

eżeli w takim Parlamencie Europejskim masz drugą najsilniejszą frakcję otwarcie nawiązującą do idei socjalistycznych - Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów w Parlamencie Europejskim, to jak myślisz, czym się tam zajmują - szerzeniem leseferyzmu w przebraniu?

A propos. W USA jest jeszcze śmieszniej. Republikanie to są ci goście którzy nieustannie powiększają rząd (acz zdają się tego wstydzić). Demokraci to są goście którzy z otwartą przyłbica nieustannie powiększają rząd (zazwyczaj szybciej niż republikanie). Natomiast skrajna lewica w USA nazywa siebie najczęściej liberałami. Ostatnio niektórzy nawet "libertarianami socjalistycznymi" czy jakoś tak.

Jak kiedys parę razy zauwazył JKM (nie sprawdzałem) "wszystkie postulaty Partii Komunistycznej USA z 1926 roku są spełnione".

 

[Redrum]

By nazwać gospodarkę niesocjalistyczną, to zarówno dostawcą dobra musi być działalność prywatna jak i klientem również musi być osoba prywatna lub prywatny podmiot.

I własnie taki typ interakcji dominuje w gospodarkach krajów zachodnich. (i nie tylko) Wszelkie prawdziwo-szkocizmy w temacie są zwyczajnie efektem zbyt głębokiem ideologizacji.

Ostatnio niektórzy nawet "libertarianami socjalistycznymi" czy jakoś tak.

Warto pamiętać, że pojęcie "libertarianin" znaczyło jeszcze w latach 60-70 kogoś z "lewego" skrzydła anarchistów/wolnościowców - ten termin został zawłaszczony przez rothbardystów et consortes.

Jak kiedys parę razy zauwazył JKM (nie sprawdzałem) "wszystkie postulaty Partii Komunistycznej USA z 1926 roku są spełnione".

Jak bardzo fałszywa jest ta teza można spojrzeć do programu Robotniczej Partii Ameryki powstałej w 1921 roku, będącą amalgamatem bodajże dwóch największych organizacji komunistycznych tamtych czasów.
W skrócie - pierdoli jak w wielu jego powiedzonkach XD

 

[kr2y510]

Warto pamiętać, że pojęcie "libertarianin" znaczyło jeszcze w latach 60-70 kogoś z "lewego" skrzydła anarchistów/wolnościowców - ten termin został zawłaszczony przez rothbardystów et consortes.

Znacznie wcześniej lewelersko-luddystyczna hołota i komuchy pozostałe zawłaszczyły sobie termin liberalizm.

I własnie taki typ interakcji dominuje w gospodarkach krajów zachodnich.

Tak było tuż po IIWŚ. Z czasem zaczęło się to zmieniać, gdy w każdą transakcję weszła strona trzecia, czyli państwo. Wpierw pojawił się VAT, a potem tysiące bzdurnych regulacji.

 

[rawpra]

pijany albo niespełna rozumu

 

[FatBantha]

By the way, I am actually a cannibal.
Just not the kind that eats human flesh. True cannibalism seeks greatest cusine experience for all.

 

[Redrum]

Z czasem zaczęło się to zmieniać

Ależ to się absolutnie nie zmieniło - ludzie kupują jabłka na prywatnych targach, samochody w prywatnych salonach, produkty RTV i AGD w prywatnych sklepach elektronicznych, nieruchomości w prywatnych biurach nieruchomości.

I tak, podatki istniały przed II WŚ - nie kumam więc odniesienia.

Znacznie wcześniej lewelersko-luddystyczna hołota i komuchy pozostałe zawłaszczyły sobie termin liberalizm.

Znaczy centro-lewica/socjaldemokraci, tłumacząc na język ludzki.

 

[kr2y510]

Ależ to się absolutnie nie zmieniło - ludzie kupują jabłka na prywatnych targach, samochody w prywatnych salonach, produkty RTV i AGD w prywatnych sklepach elektronicznych, nieruchomości w prywatnych biurach nieruchomości.

Zmieniło się ogromnie dużo.
Po II WŚ każdy kto zdobył silnik i trochę żelastwa mógł zrobić sobie w garażu "dzika", jechać z nim na targ i go sprzedać. Nie było tysięcy idiotycznych przepisów i bzdurnych regulacji. W Wielkiej Brytanii były setki marek produkujących samochody w garażach (słynny brytyjski samochodowy przemysł garażowy).
Nie było też limitów rolnych i innych przepisów zmuszających rolnika do kupowania ziarna w kartelu nasiennym. Dziś wysiewanie zboża nasieniem z własnych zbiorów jest przestępstwem.

I tak, podatki istniały przed II WŚ - nie kumam więc odniesienia.

Nie było najgorszego podatku jakim jest VAT i nie było kas fiskalnych. W praktyce nie było wielkiej różnicy pomiędzy rynkiem i szarą strefą.

Znaczy centro-lewica/socjaldemokraci, tłumacząc na język ludzki.

Z biologicznego punktu widzenia te same ludzkie odpady, które nie chcą ewoluować i nienawidzą tych co ewoluują.
Jednak są różnice. Kiedyś luddyści swoimi rękami niszczyli maszyny i mordowali tych przedsiębiorców i rzemieślników którzy je kupowali lub produkowali. Dziś te odpady genetyczne stosują pośredni terror prawny i do realizacji swoich celów używają państwa, które stosuje terror państwowy w stosunku do społeczeństwa.

 

[pawel-l]

Jeśli wpływy podatkowe są kilkanaście razy większe niż zyski przedsiębiorców to znaczy, że mamy w 90% etatyzm, a w 10% kapitalizm.
Istotna zmiana to także to, że państwo zamieniło przedsiębiorców w poborców podatkowych. Oraz przejęło znaczącą część dochodów z pracy.

p.s To Milton Friedman, a nie JKM oceniali program komunistów z US. Ciekawostka od SM.
Milton Friedman podczas swego pobytu w Polsce w roku 1990 opowiadał, jak to przeżył wstrząs, kiedy pewnego razu sięgnął po program Partii Komunistycznej USA z lat 20–tych i przekonał się, że wszystkie ówczesne postulaty tej partii zostały w Ameryce zrealizowane. Nawiasem mówiąc, jednym z założycieli Komunistycznej Partii USA był Bolesław Gebert, agent NKWD ps. „Ataman”.19 września 1939 roku, na wiecu w Detroit poparł agresję ZSRR na Polskę, będącą elementem paktu Ribbentrop–Mołotow, a więc pośrednio – również działania hitlerowskiej Rzeszy. Taka to ci była wtedy „mądrość etapu”. Po wojnie Bolesław Gebert, jakby nigdy nic, przyjechał do Polski, gdzie zrobiono go działaczem związkowym, a w latach 1960–1967 – nawet ambasadorem w Turcji. Jego syn Konstanty Gebert, jako Dawid Warszawski, w „Gazecie Wyborczej” i w innych miejscach stręczy dzisiaj już nie do Związku Radzieckiego, tylko – do Unii Europejskiej.