sfera publiczna czyli wspólność libertarian..

[jank]

cześć. jako zatwardziały etatysta (żart, chyba...) chciałbym zadać pytanie szanownym libertarianom, być może nie ostatnie. Nie będzie to pytanie z ekonomii o stosunek austryjaków do kwestii realności obliczeń podaży lecz raczej z socjologi. Chodzi mi o to jak zatwardziali kapitaliści odnoszą się do czegoś takiego jak sfera publiczna, wspólnota i jej prawa i czy istnieje w myśleniu libertarian coś takiego jak prawa ogółu czy są tylko wolne i niezależne elektrony bogacące się , ćpające w imie wolności i strzelające w imię obrony własności. Fakt że trochę zgryźliwie zaczynam nie świadczy w żadnym razie wrogości do sławionej przez was drogi myślenia. ozdrawiam. i proszę o odpowiedzi a nie odnośniki do stron zawierających wszystko. Wolę dyskusję a nie wysyłanie do bibliotek.

 

[sunrrrise]

czy są tylko wolne i niezależne elektrony bogacące się , ćpające w imie wolności i strzelające w imię obrony własności.

Mniej więcej.

A serio to jeśli idzie o wspólnotowy charakter własności to nie ma wielkiego problemu. Przynajmniej ja takiego nie widzę bo własność wspólnotowa to tylko inny rodzaj własności prywatnej. Co do praw ogółu to punktem wyjścia jest założenie, że grupa (nieważne jak wielka) to po prostu grupa jednostek. Więc grupa nie ma jakichś specjalnych praw tylko dlatego, że jest grupą.

 

[jank]

Nie do końca jest tak jak piszesz.A instytucje publiczne takie jak szkoły, bibloteki, szpitale, których funkcją nie jest zarabianie na siebie tylko użyteczność dla ogółu ( czyli także tych którzy nie mają pieniędzy na książki, leki czy edukacje) ? Fajnie gdy ludzie są wolni ale co gdy elita wolnych i bogatych ma się dobrze podczas gdy wolni, ale nie teak do końca czyli wolni i biedni nie maja dostępu do tego co ma elita...sfera publiczna to sytuacja gdy wspólnota zrzeka sie części swoich praw i na przyklad przez podatki finansuje szkolnictwo, czyli chodzi mi o to że czasem to co państwowe jest niezbędne i nie ma innej opcji by to inaczej zorganizować ( w dużym uproszczeniu bo są oczywiści pewne socjalistyczne projekty zorganizowania sfery publicznej przez na przykład samorządy z wyłączeniem państwa ale to tak na marginesie bo nie o to mi chodzi..) bo wydaje mi się dużą slabością libertarianizmu bagatelizowanie tego problemu tak jakby nie rozumiano albo ignorowano wszystko co ponad jednostkowe, bo czy socjologia w ogóle się jeszcze mieści w ekonomicznych pomysłach libertarian?

 

[Słupek]

A dlaczego szkoły, bibiblioteki i szpitale nie powinny zarabiać na siebie? Dlaczego te usługi muszą być skolektywizowane, a np. sklepy spożywcze nie? Sam fakt, że Ty i Tobie podobni martwią się sprawą dostępu do edukacji świadczy o tym, że na wolnym rynku znalazłaby się rzesza ludzi działających charytatywnie w tych kierunkach.

 

[jank]

Filantropia to hobbistyczne zajęcie bogatych i pazernych.Racje maja w tym wypadku ci którzy twierdzą że altruistami są najwięksi egoiści chcący podbudować tylko siebie a nie pomagać innym. Nie rozśmieszaj mnie. Głosisz wiarę w jednostkę niczym nie skrępowana i liczysz że będzie ona od tak sobie pomagała innym? Ile takich bogatych aniołków się znajdzie? Dadzą radę?Sklepy spożywcze nie muszą byc skolektywizowane ale mogą, zaś pomoc w postaci pożywienia tez jest nie nastawiona na zysk więc pomoc socjalna też podpada pod to o czym wcześniej pisałem. Chcesz charytatywnie nauczać ludzi? życzę powodzenia...Gratuluje optymistycznego nastawienia na rzeczywistość. Załóż fundację zajmującą sie wycinaniem wyrostków robaczkowych.

 

[Barcisz]

sfera publiczna to sytuacja gdy wspólnota zrzeka sie części swoich praw i na przyklad przez podatki finansuje szkolnictwo

niech się wspólnoty zrzekają i finansują. żaden libertarianin im tego nie zabroni

czyli chodzi mi o to że czasem to co państwowe jest niezbędne i nie ma innej opcji by to inaczej zorganizować

od kiedy państwo się tym zajęło, wielu ludzi nie wyobraża sobie tego, że można to inaczej zorganizować. i tym samym dają rządowi przyzwolenie na wykorzystywanie społeczeństwa i zachętę do poszerzania zakresu swoich funkcji. a rząd ma pewność, że jak przejmie w swoje ręce kolejną dziedzinę życia, to za 2-3 pokolenia ludzie nie będą sobie wyobrażali, że ta dziedzina mogłaby sobie poradzić bez państwa. najtrudniejsze dla rządu jest przekonanie obecnego pokolenia, ale jakoś sobie z tym radzą - zawsze się znajdzie jakieś zagrożenie narodowe albo potrzebująca grupa, na którą można się powołać.

edit: tak w ogóle, przypomniało mi się, że był dość podobny temat:
http://libertarianizm.net/thread-347.html

 

[Antoni Wiech]

czy są tylko wolne i niezależne elektrony bogacące się , ćpające w imie wolności i strzelające w imię obrony własności.

Tak, ponieważ libertarianie-akapy to zatwardziałe egoistyczne świnie, których marzeniem jest, aby się od nich ODPIERDOLONO i każdy zajął sobą, co gorsza, tak postrzegają wolność jednostki (!)

 

[sunrrrise]

Jank, chcesz się czegoś dowiedzieć czy wolisz się rzucać z hasłami "załóż se fundacje" i zarobić wśród użytkowników ignora?

Przede wszystkim trzeba sobie wprost powiedzieć, że państwo to złodziej, a podatki to kradzież. Nie ma najmniejszej różnicy między przymusowym oddaniem wypłaty Fiskusowi a oddaniem jej ekipie dresiarzy. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że i w jakim stopniu jesteś okradany? A w jakim stopniu ograniczany gospodarczo? To jest ważne w kwestii istnienia tych, którym się nie wiedzie.

Kwestii swobód na razie nie poruszam.

 

[jank]

Państwo to złodziej a podatki to kradzież.. też rzucasz hasłami. tylko politycznie poprawnymi bo zgodnymi z linią Platformy obywatelskiej;-P i GW. Przymus sprawia że można to nazwać kradzieżą- zgadzam się. Tylko że akurat nie przeszkadza mi to, że moje pieniądze idą na biblioteki, szpitale czy pomoc społeczną ( boli mnie że moja kasa idzie na inne od tych wydatki albo to że są marnotrawione). Jeśli masz zamiar pielęgniarki porównywać do dresiarzy to masz specyficzne poczucie humoru. Ja nie jestem obrońcą państwa na tym forum tylko pytam was w jaki sposób zorganizować pewne sfery życia społ., moim zdaniem po prostu najprościej przez podatki, na pewno nie jest to idealne rozwiązanie, na pewno ma wiele wad, ale widzę że wy innego rozwiązania nie macie.. Jeśli tak to dziękuje za rozmowę i odwiedzajcie częściej forum komunizujących anarchistów, z nimi dużo łatwiej dojdziecie do nieporozumienia.

 

[sunrrrise]

Państwo to złodziej a podatki to kradzież.. też rzucasz hasłami. tylko politycznie poprawnymi bo zgodnymi z linią Platformy obywatelskiej;-P i GW.

<matkobosko> Nie dość, że reaganistyczna prawica to jeszcze z PO.

Jeśli masz zamiar pielęgniarki porównywać do dresiarzy to masz specyficzne poczucie humoru.

Pielęgniarki to nie państwo.

w jaki sposób zorganizować pewne sfery życia społeczego

Po pierwsze to trzeba zadać pytanie czy te sfery są faktycznie potrzebne. Po drugie, jeśli są to znajdą się tacy co je zorganizują. Jak ze wszystkim.

Inaczej, bo to jest ważne. Czy uważasz, że banda dresów wie lepiej niż Ty co zrobić z Twoimi pieniędzmi? Dalej, dlaczego uważasz, że masz płacić za coś z czego korzystanie Cię zupełnie nie interesuje? (nie mówimy tu altruizmie!)

 

[kr2y510]

Moje rozumienie słowa publiczne jest takie, że jest to niczyje. A "dobro publiczne" to dbanie o to, by niczyje było dalej niczyje, czyli by tego niczyjego nikt nie zawłaszczył. Ani żadna osoba, ani grupa osób, ani żaden kapłan, żaden kościół, żadna korporacja ani żadne państwo.
Minimum publiczne niezbędne do egzystencji to wolne drogi i naturalne szlaki wodne. Tak, by nikt nie był ogrodzony.

Ja w żadnym kibucu ani kołchozie partycypować nie chcę. Jak się nie da sprywatyzować (czytać: oddać właścicielom lub sprzedać z otwartej licytacji) zbędnego soc-gówna to należy podpalić to lub wysadzić i będzie po kłopocie. Ludzie coś tam wymyślą w zastępstwie o ile zastępstwo okaże się rzeczywiście niezbędne.

Fajnie gdy ludzie są wolni ale co gdy elita wolnych i bogatych ma się dobrze podczas gdy wolni, ale nie teak do końca czyli wolni i biedni nie maja dostępu do tego co ma elita...

I co z tego. Dziś też wielu ludzi nie ma dostępu do wielu rzeczy elity. Tak było jest i będzie. Zresztą około 90% obecnej elity nadaje się do jedynie odstrzału.

sfera publiczna to sytuacja gdy wspólnota zrzeka sie części swoich praw i na przyklad przez podatki finansuje szkolnictwo, czyli chodzi mi o to że czasem to co państwowe jest niezbędne i nie ma innej opcji by to inaczej zorganizować

Większość z tych rzeczy nie jest niezbędna do życia i po roku - dwóch latach braku tychże większość nie będzie ich potrzebować. Vide Somalia.
Przecież dziś wielu biednych ludzi żyje bez ubezpieczenia i jakiejkolwiek pomocy państwa i jak się okazuje da się przeżyć bez soc-gówna.
A do ścierw, które chcą zmuszać innych do partycypowania w socjalistycznych odjebach należy strzelać. Moralne jest nawet zabijanie ich potomstwa, by wyeliminować geny notorycznie kryminogenne i podczłowiecze.
"Lepszy na wolności kąsek lada jaki niźli w niewoli przysmaki." - jak ktoś tego nie rozumie to moim zdaniem dobrowolnie wyrzeka się bycia Człowiekiem. Czyli chce by traktować go jak zwierzę. Wolną wolę (bo decyzję taka podjął jeszcze jako człowiek!) należy uszanować. A takie zwierze nie zasługuje na litość i życie.
Jako wolnościowiec uważam, że powinno się jak najszybciej uszanować jego wolę i go zabić. Za śmierć własnego potomstwa odpowiedzialność ponosi on sam.

. bo czy socjologia w ogóle się jeszcze mieści w ekonomicznych pomysłach libertarian?

Nie mieści się. Podobnie jak resocjalizacja i wiele innych komuszych wymysłów.

 

[kr2y510]

Państwo to złodziej a podatki to kradzież.. też rzucasz hasłami. tylko politycznie poprawnymi bo zgodnymi z linią Platformy obywatelskiej;-P i GW

To nie są ani hasła żydokomuny z GW ani ubeckich złodziei z PO. To oni ustanawiali cła, podatki i sposób ich egzekwowania.

A co do reszty to uważam, ze jak ktoś chce żreć szpinak niech go żre a nie zmusza do tego innych. Jak ktoś chce by go posuwano dupę to niech nadstawia dupy. Ale niech nie domaga się od innych ani do nadstawiania dupy ani do posuwania go w dupę.

 

[Barcisz]

Państwo to złodziej a podatki to kradzież.. też rzucasz hasłami. tylko politycznie poprawnymi bo zgodnymi z linią Platformy obywatelskiej;-P i GW.

podaj definicję złodzieja, pod którą nie podchodzi państwo i definicję kradzieży, pod którą nie podchodzi pobór podatków - przynajmniej nas rozbawisz.
PO i GW - nie wiem czy w ogóle powinienem to komentować, ale co mi tam: skąd ten kuriozalny pomysł? podasz konkretne cytaty?

Przymus sprawia że można to nazwać kradzieżą- zgadzam się.

no właśnie.

Tylko że akurat nie przeszkadza mi to, że moje pieniądze idą na biblioteki, szpitale czy pomoc społeczną ( boli mnie że moja kasa idzie na inne od tych wydatki albo to że są marnotrawione).

więc jesteś w mniejszym stopniu okradany niż ci, którzy uważają się za wystarczająco rozgarniętych, żeby samemu wspierać te cele, które im pasują.

Ja nie jestem obrońcą państwa na tym forum tylko pytam was w jaki sposób zorganizować pewne sfery życia społ., moim zdaniem po prostu najprościej przez podatki, na pewno nie jest to idealne rozwiązanie, na pewno ma wiele wad, ale widzę że wy innego rozwiązania nie macie..

nie wiem jak inni, ale ja nie mam jednego konkretnego rozwiązania, właśnie dlatego, że jestem wolnościowcem. nie chcę nikomu swojej wizji wmuszać, wolę, żeby ludzie organizowali się oddolnie, dobrowolnie.
w każdym razie wszystkie rozwiązania można sklasyfikować jako inwazyjne wobec innych i nieinwazyjne. libertarianie dopuszczają wszystkie nieinwazyjne i sprzeciwiają się wszystkim inwazyjnym. podatki to najprostsze rozwiązanie, bo zawsze znajdziesz chętnych, którzy zbiorą pieniądze siłą, a potem ulokują je tam, gdzie chcą i jak chcą - a ile to daje okazji do wałków (nie teoretycznych, tylko rzeczywiście wykorzystywanych), to chyba nie trzeba tłumaczyć.
podobnie: najprostszym rozwiązaniem problemu bezdomności jest skrzyknąć grupę osób, wpierdolić się komuś do chaty, przedstawić mu nowego współlokatora (dotąd bezdomnego) i zabrać telewizor, jako wynagrodzenie za swoją szlachetną działalność. itp.

Jeśli tak to dziękuje za rozmowę i odwiedzajcie częściej forum komunizujących anarchistów, z nimi dużo łatwiej dojdziecie do nieporozumienia.

przepraszamy za wtargnięcie, już opuszczamy to forum i przenosimy się do komunizujących anarchistów. nic tu po nas.

 

[jank]

Sunrise:Interesuje. widzisz nie wiem jak ty ale ja chodziłem do publicznych szkół i publicznych lekarzy i chcialbym by moje dzieci też, no chyba że będę bogaty i będę miał własne szpitale i własnych nauczycieli. Znajdą sie tacy co zapłaca podatek czyli zgodzą się na to co już zorganizowano. Po co organizować to jeszcze raz skoro już to zrobiono...Można by zreformować jakoś...Pielęgniarki dostaja moje pieniadze a że nie wszystkie bo część przeżera system to już sprawa reformy a nie obalania ...( bo obalić wszystko można jak się wie co dalej, zaś jeśli uważasz że ktoś to zorganizuje to lipa jak już pisałem).
Krzysio: jesteś wolnym człowiekiem bo piszesz własne definicje. Dobro publiczne jest okradane i w tym sensie jest niczyje. Ale tak na serio to jesli płacisz podatki to jest trochę też twoje. co do reszty twojej wypowiedzi wygląda na to że tak na prawde to o czym mowa gówno cię obchodzi więć po ula piszesz na ten temat.

Barcisz: to proszę podaj te nieinwazyjne rozwiązania: wyedukuj społeczeństwo.

 

[Antoni Wiech]

Sunrise:Interesuje. widzisz nie wiem jak ty ale ja chodziłem do publicznych szkół i publicznych lekarzy i chcialbym by moje dzieci też, no chyba że będę bogaty i będę miał własne szpitale i własnych nauczycieli.

I może jeszcze własne sklepy spożywcze, własne fabryki odzieży, samochodów itd?

No bo jak ich nie będzie, to co będziesz jadł, w co się ubierał i jak się przemieszczał?

Argument tak z dupy, że aż śmiech, a że jesteś chamowaty i nie odnosisz się do tego co piszą inni, tylko uprawiasz swoje pisarstwo, to z mojej strony EOT

 

[jank]

Dzięki za rozmowę, dobrze się bawiłem. AntoniW: odnosiłem sie do tego co inni mowili widać nie czytałeś uważnie , a że wyedytowano to do czego sie odnosiłem to inna sprawa. pa.

 

[Giga]

Jank, a pomyślałeś kiedyś o tym, kto tak naprawdę zyskuje na państwie? Biedni? W takim razie dlaczego dzisiaj banki dostają najwięcej pieniędzy od państwa, a opodatkowanie najbardziej dotyka najbiedniejszych (nawet przy progresywnym podatku dochodowym)? Co z własnością intelektualną, która w wielu wypadkach skutecznie ogranicza ludziom dostęp do wiedzy?

Szczegóły są podane w tabelce antyinterwencjonistycznej.

A wracając do pytań zadanych na samym początku:

1. Na pewno będzie istnieć coś w stylu sfery publicznej. I już istnieją takie strefy, które nie potrzebują pomocy państwa, a czasem wręcz stają się przez nie zwalczane.
2. Oczywiście, że istnieje coś takiego jak wspólnota. Nie może jednak to przysłaniać faktu, że jest ona zbiorem jednostek.
3. Zależy co masz na myśli, pisząc o prawach ogółu. Mogę napisać tylko tyle, że jestem za jak największą decentralizacją, stąd trudno mi pisać o jakiś "ogólnych" wizjach.
4. Pytasz się "co gdy elita wolnych i bogatych ma się dobrze podczas gdy wolni, ale nie teak do końca czyli wolni i biedni nie maja dostępu do tego co ma elita"? A ja się pytam - co, gdy elita bogatych ma się dobrze, podczas gdy zniewoleni biedni nie mają dostępu do tego co elita? Gdy panuje wolność, a tyłki najbogatszych nie są chronione przez państwo, biedni mają większe szanse na organizowanie się w ramach samorządów, samozatrudnienia bądź wynegocjowania wyższej płacy.
5. Pisałeś o zorganizowaniu sfery publicznej w formie pozapaństwowych samorządów. Co prawda na marginesie i nie o to Ci chodziło, ale mimo wszystko napiszę, że wydaje mi się to w wielu sytuacjach sensownym pomysłem. Zresztą, jak dobrze poszukasz, to trafisz na temat o prywatyzacji i tam możesz znaleźć trochę informacji o poparciu dla niektórych syndykalistycznych pomysłów przez libertarian.

 

[Barcisz]

Po co organizować to jeszcze raz skoro już to zrobiono...Można by zreformować jakoś...

napisałeś:

Tylko że akurat nie przeszkadza mi to, że moje pieniądze idą na biblioteki, szpitale czy pomoc społeczną ( boli mnie że moja kasa idzie na inne od tych wydatki albo to że są marnotrawione).

więc nie dziwię się, że proponujesz reformy. ale co z tymi, którzy uważają się za wystarczająco rozgarniętych, żeby samemu wspierać te cele, które im pasują (że się tak powtórzę). proponujesz okradanie tych osób?

Barcisz: to proszę podaj te nieinwazyjne rozwiązania: wyedukuj społeczeństwo.

schlebiasz temu forum, społeczeństwa to my tutaj jeszcze nie edukujemy.
przykłady rozwiązań: zatrudnianie biednych, angażowanie ich w handel, edukacja, filantropia. ale przede wszystkim zniesienie ograniczeń gospodarczych, dzięki czemu mogą sprzedawać to, co mają do zaoferowania (w tym swoją pracę), nie czekając na rejestrację działalności, koncesje, pozwolenia itp. i nie ciągając się ze skurwielami ze skarbówki. a inni również wytwarzają tyle, ile są w stanie, bo ograniczenia są sprowadzone do minimum - co obniża ceny i podnosi ogólny dobrobyt społeczności (im więcej wyprodukowanych dóbr trafia na rynek).

 

[jank]

dobra teraz z innej beczki z cyklu pomysłów nierealizowalnych: a gdyby było kilka alternatywnych pakietów podatkowych i każdy mógłby decydować na co chce aby szła jego kasa. chodzi mi o to by społeczeństwo decydowalo de facto o budżecie. Nie zmieni to faktu ( z którym się od samego początku z wami zgadzałem) że jest przymus podatkowy czyli ta kradzież ale byłaby ona milsza do zniesienia bo na przyklad wybierając pakiet podatkowy powiedzmy o nazwie socjalny wybierałbym że moja kasa idzie na szkoły i biblioteki w 80 procentach zaś na zawodową armię tylko dajmy na to w 1 procencie. Wtedy to co było uciskiem mogłoby być bardziej akceptowalnym nawiązującym do umowy spolecznej. Władza czyli możliwość decydowania byłaby bardziej demokratyczna bo decyzje podejmowaliby ludzie płacący kase nie zaś parlamentarzyści...co o tym myślicie. Sorki jeśli ktoś przed paroma postami czuł się urażony..

 

[Barcisz]

dużo lepiej by było, żeby każdy wykupował pakiety ubezpieczeń i również otrzymywał to, za co płaci. inaczej masz ryzyko, że np. policja będzie ostro niedofinansowana, a musi ochraniać całe społeczeństwo (zakładając, że policja zacznie kiedyś nas chronić, nie pilnować), podczas gdy jej skromny budżet wystarczyłby na to, żeby ochronić tych, którzy na nią swoje podatki przeznaczyli. ogólnie, jeśli podatnicy nie skoordynowaliby swoich działań, to mielibyśmy sporo branż niedofinansowanych, a sporo przefinansowanych - taka randka w ciemno.
pakiety, o których napisałem na początku, byłyby jakimś krokiem w stronę libertarianizmu, ale z drugiej strony one są w pełni kompatybilne tylko z libertarianizmem (oczywiście pakiety wykupujesz tu od prywatnych przedsiębiorstw, nie od państwa), dzięki dominacji własności prywatnej w tym systemie. chodzi mi o to, że obecnie ciężko by było np. policjantom czy wojsku dojść do tego, kogo mają chronić, kogo nie.
anarchokapitalizm daje tu sporo większe możliwości, a poza tym wprowadza konkurencję w każdej branży.