Sentyment do Austro-Węgier

[Denis]

Skąd sentyment do Austro-Węgier u wielu ludzi? Jest on widoczny zarówno u monarchistów z Polski, Węgier, Austrii i nawet Czech(!) - ale i u liberałów mających często słabość do monarchii. Słabość do Austro-Węgier widać również u sympatyków Misesa i to głównie oni stanowią liberałów mających dobre zdanie o Franciszku Józefie. Nostalgia jest też widoczna u zwykłych ludzi, a chyba największa na Węgrzech. Wielu południowców z Polski było wychowywanych w duchu wolności galicyjskiej - w tym i mój dobry znajomy, który kiedyś badał rozwój pod zaborem austriackim i opowiadał mi o tym jak to wiele Austriakom zawdzięczają tamte tereny.
Wszystkie sentymenty łączy całkowite odrzucenie józefinizmu i kult Franciszka Józefa. Co było takiego wyjątkowego w tym tworze? Najbanalniej - dlaczego wielu ludzi za nim tęskni i żal im rozpadu na wiele narodowych państw?
Czy Unia Europejska powinna pójść drogą Austro-Węgier? Czy może dobry sentyment jest tylko iluzją i Austro-Węgry to tylko rozbudowana biurokracja?
Czy liberałowie powinni popierać wiele narodowych państw czy jeden twór łączący wszystkie narodowości ponad podziałami? Austro-Węgry spełniały ten drugi warunek? Słyszałem o dobrym traktowaniu mniejszości przez Austriaków, a o prześladowaniu i madziaryzacji ze strony Węgier - formalnie Cesarstwo Austriackie i Królestwo Węgier było niezależne od siebie.
austro-wegry.info

I poniżej przykłady pochwalnych filmów.

 

[pikol]

A czego uczą w podstawówce czy gimnazjum na historii? Że u Austro-Węgrów było najwięcej swobód podczas zaborów i zaorane

 

[FatBantha]

Wiedeń to przepiękne miasto. No i sam Mises nakurwiał fragi za Austro-Węgry, więc to kończy dyskusję. Berlin i Moskwa są jednak bardziej kaprawe.

Widzę, że na forum wszyscy przygotowują się na kolejne rozbiory. Najpierw rozmowa o tym czemu niektóre liby wolą Rosję, później kontr-wątek o preferencjach skierowanych na Prusaków z Unii Europejskiej - a teraz sentyment do Austro-Węgier. Załóżcie wątek z głosowaniem: W którym zaborze zamieszkasz?

Orban przyjdzie i zrobi w Warszawie Budapeszt jak sam prezes chciał.

 

[Denis]

Czyli temat wyczerpany - Wiedeń to piękne miasto, a w szkołach podstawowych uczą o zaborze austriackim jako najlepszym z najlepszych.
Temat do zamknięcia - powróćmy do frapującego tematu o penisach, który liczy kilkanaście stron i jest bardziej warty uwagi.

 

[FatBantha]

No dobra, wysilę się trochę bardziej.

Najbanalniej - dlaczego wielu ludzi za nim tęskni i żal im rozpadu na wiele narodowych państw?

Multi-kulti na propsie. Podobnie niektórzy lepiej wspominają Jugosławię. Państwa narodowe natomiast są pod tym względem obskuranckie i szowinistyczne, bo za cel stawiają sobie dbanie o interesy tylko jednego narodu. Austro-Węgry panując nad zróżnicowaną populacją musiały być pod tym względem uniwersalistyczne, stając się też kulturalnym i kulturowym tyglem. Wykształciuchy lubią takie braterskie rzeczy.

Niewykluczone, że gdy Unia padnie, również będzie wspominana z sentymentem, zwłaszcza jeśli później wywiąże się jakaś wojna między jej dawnymi państwami członkowskimi.

Czy Unia Europejska powinna pójść drogą Austro-Węgier?

Rozpaść się? Tak.

Czy liberałowie powinni popierać wiele narodowych państw czy jeden twór łączący wszystkie narodowości ponad podziałami?

Liberałowie powinni być indyferentni względem samych ideologii państwowych (tego czy są narodowe, religijne, pstrokate czy w prążki), przede wszystkim uwagę zwracając na realny stopień zniewolenia populacji. Te przymiotniki wskazują bowiem tylko kwestię wartości według jakich dokonywany jest podział populacji między nie, a nie to jakie obciążenia musi ona potem znosić. Nie ma wielkiej różnicy między państwami narodowymi prowadzącymi ze sobą wojny celne a wielokulturowym tworem, który ceł wprowadzać nie musi, ale za to wetuje sobie to, łupiąc wszystkich w ekwiwalentnym stopniu podatkami dochodowymi, rozbudowując swoją władzę centralną.

 

[Luizy]

Jeśli chodzi o cesarstwo A-W to pewnie sentyment ten u wielu wolnościowców wynika z podejścia w stylu Erik'a von Kunhelt-Leddihn'a czy HHH, tzn. (ja sam też ostatnio na tym się przyłapuje) patrzeniem na Cesarstwo, jako symbol "pięknego" XIX wieku, wieku indywidualizmu i wolności, belle epoque w zasadzie bez wojen i z względnie wysoką wolnością gospodarczą. Upadek Cesarstwa A-W i I WŚ to pewna cezura, koniec liberalnych czasów i początek najobrzydliwszego wieku w historii ludzkości, czyli XX w., gdzie mamy dominujące myślenie kolektywne, socjalizm i nacjonalizm i inne kolektywistyczne spierdolenia podają sobie rękę, wolny rynek staje się reliktem epoki, jak nie korporacjonizm, socjalizm realny, nierealny czy co tam jeszcze to mamy speców od Keynesa. Próby myślenia zakonserwowanymi kategoriami średniowiecznymi i wczesnonowożytnymi gdzie nie było pojęć narodowości i mieliśmy różne mieszanki kulturowe, które nikomu nie przeszkadzały, staję się niemożliwe w czasach państw narodowych i nacjonalizmów. W "Demokracji..." Hoppe pisze właśnie na początku o cesarstwie AW jako o głównym wrogu ideologicznym, wojującego lewackiego demokraty Woodrowa Wilsona i jego administracji, która traktowała AW, jako spadkobierczynie wszystkich "złych" symboli, zamierzchłych czasów które muszą ustąpić przed oświeconą demokracją.

Ja właśnie w ten sposób to widzę, ale opisuje przede wszystkim swój "sentyment", może u innych wolnościowców wygląda to inaczej.

Na koniec:
"Gott erhalte Franz den Kaiser, Unsern gutten Kaiser Franz..."



prusackie fekalia ukradły muzykę, niestety



PS:

Przypadek ?!

 

[GAZDA]

w przypadku ludzi z galicji sentyment jest taki, że ludzie żyją w takiej polsce gdzie wszystko jest chujowe...
do roboty coby lepiej zarobić muszą jechać za granice do wiednia na budowe...
a mogli by mieć te same warunki na miejscu przecie...
z podhala do wiednia jest tyle samo jak do warszafki do budapesztu jest nawet blizej...
no i rozglądając sie dookoła widzą że praktycznie wszystko powstało za ck monarchii, tak jest w przypadku rabki, zakopianka, linia kolejowa, węzeł w chabówce, uzdrowisko...
no i był ordnung i niskie podatki, a potem była rzeczpospolita kolesiostwo, wysokie podatki, akcyzy, cła, syf...

 

[Przemysław Pintal]

http://austro-wegry.info/index.php - dobre forum sympatyków.

A czego uczą w podstawówce czy gimnazjum na historii? Że u Austro-Węgrów było najwięcej swobód podczas zaborów i zaorane

Nie do końca, do pewnego momentu zabór Austriacki był jednym z najbardziej opresyjnych. Nie pamiętam daty, ale wydaje mi się, że okolice Wiosny Ludów. Później nadano autonomię. Galicja była biedna na tle reszty cesarstwa, widać to było po rekrutach i plonach. Jednym z powodów były właśnie zabory i przerwanie kontaktów handlowych z resztą RON. Ale później już tylko szło ku lepszemu. Musiałbym pogrzebać ale wydaje mi się, że wojskowi tu mają swoje zasługi (interesowanie się prowincją w której stacjonowali i jak ją wykorzystać do celów militarnych).

http://boskawola.blogspot.com/2010/06/katastr-jozefinski-czyli-temu-panu-juz.html - dosyć dobry wpis o inżynierii społecznej w Galicji, po pierwszych zaborach.

Dosyć ciekawą historią jest jest spór, czy Morskie Oko miało należeć właśnie do Galicji czy do Węgier - http://pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_Morskie_Oko.

 

[Denis]

PS:

Przypadek ?!

Szukałem informacji na temat tej flagi.
a) flaga rodowa Habsburgów
b) traktowana jako flaga państwowa w odróżnieniu od tzw. narodowej w kolorach - czerwonym i białym
c) obecna na większości pocztówek
d) używana przez głównie niemieckojęzycznych mieszkańców i ludzi wyjątkowo lojalnych/wdzięcznych wobec monarchii
e) używana w stosunkach międzynarodowych jako flaga całych Austro-Węgier

Oficjalnie obowiązywała w takich okresach historycznych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Empire
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Hungary_(1526–1867)

Flaga kojarzona ze złotym okresem.
Również u nas używana najczęściej jako wyraz szacunku dla miłych rządów Habsburgów, wywieszana przez zwykłych mieszkańców zadowolonych z rządów lub raczej ich braku porównując do czasów dzisiejszych.
W okresie rozpadu i późniejszej wojny straciła na używalności na rzecz poniższej flagi.

Symbol słabego państwa w jego ostatnim stadium życia, coraz większa biurokracja oraz centralizacja przy wysokich podatkach i autonomia galicyjska jako symbol utraconej żywotności.

 

[Imperator]

Nie widzę tej nostalgii u nas, chyba że jak ktoś ogląda C.K. Dezerterów. Fakt jest taki że polskie ziemie to była Golicja i Głodomoria a na wypadek wojny Austriacy mieli się wycofać na linię Karpat.
A jeśli chodzi o Węgry to wystarczy spojrzeć na mapę Węgier za Habsburgów.

 

[GAZDA]

golicja i głodomoria to z powodu przeludnienia i generalnie zacofania na ziemiach po byłej rzeczpospolitej...
no z tym wycofaniem sie na linie karpat to przecie dlatego że linia karpat jest najlepszą i w sumie jedyną linią obronną, północna granica królestwa galicji niezbyt sie nadawała...

 

[alfacentauri]

Skąd sentyment do Austro-Węgier u wielu ludzi? Jest on widoczny zarówno u monarchistów z Polski, Węgier, Austrii i nawet Czech(!)

A dlaczego napisałeś „nawet Czech” dodając jeszcze wykrzyknik?
Czesi mogą mieć dodatkowy argument w postaci bogacenia się w tym czasie. Czytałem kiedyś, że Czechy były najbogatszą częścią Austro-Węgier, bogatszą od Austrii. Ten sentyment jest bardzo stary. Gdy istniały A-W większości krajów wchodzących w ich skład ten twór odpowiadał. Ciekawostką jest to, że największe siły odśrodkowe były w samej Austrii. I tu zagadka: do czego w pierwszej kolejności Adolf Hitler wyraził nienawiść w Mein Kampf? Do Żydów? Do komunizmu? Do liberalizmu? Czy może do „dynastycznego patriotyzmu” i arcyksięcia Franciszka Ferdynanda Habsburga?

 

[Denis]

Bo Czechy to skojarzenie ze świeckim państwem i stosunkiem negatywnym do monarchii i Habsburgów. Nawet w szkole mnie o tym uczono - "utożsamianie przez Czechów największej tragedii narodowej i nieszczęść z Habsburgami".
Natomiast w wykrzykniku, bo praktycznie cały ruch monarchistyczny jest u naszych południowych sąsiadów za powrotem Habsburgów.
Fakt jest jeden i niezaprzeczalny - Habsburgowie zawsze traktowali Czechy jako bardzo ważną i wręcz nieodłączną część swojego terenu.
Czechy to prawie jak Lwów dla nas.

 

[Negro Chicken]

no i był ordnung i niskie podatki, a potem (...)

Aha.

 

[FatBantha]

w przypadku ludzi z galicji sentyment jest taki, że ludzie żyją w takiej polsce gdzie wszystko jest chujowe...

No właśnie - nie zapominajmy jeszcze sentymentów lwowskich. Nie znam żadnego innego miejsca z tak silnym patriotyzmem lokalnym. To się zresztą przejawia bardzo silnie - w co drugiej piosence wyrażana jest tego rodzaju supremacja - z najbardziej słynnym przykładem na czele:

A to przecież nie jest jeszcze piosenka za utraconym, które by się mitologizowało po stracie - to jeszcze nie ten czas.
Słuchając tego całokształt wnioskuję, że musiało to być strasznie enfpowe miasto, które w większości kochali sami mieszkańcy. Imprezy, żarcie, chlanie, tańce i batiarskie CHWDP o czym jest osobna kategoria piosenek. Nie ma nawet specjalnego epatowania martyrologią, chociaż co najmniej kilka okazji by się znalazło - widocznie to naprawdę było miasto beztroskich ludzi, którzy nie narzekają jak standardowi dziś Polacy, tylko się bawią ile wlezi. Jest więc za czym tęsknić i nawet mi się to udziela, chociaż przecież nigdy tam nie byłem.

Austriacy mogli rządzić, ale Lwów jako taki był etnicznie polski i życie toczyło się jak zwykle, więc i czasy Austro-Węgier są traktowane jako dobre czasy.

 

[Denis]

Słyszałem wiele dobrego o Lwowie z dawnych lat i wiele złego o tym ukraińskim. Zresztą Ukraina i w ZSRR dupa i samodzielnie dupa. Jeśli są jeszcze jacyś Polacy we Lwowie to chyba wolą już podbój swego miasta przez Łukaszenkę - traktującego Polaków i inne mniejszości w miarę ok.
Już sama obecność tylko jednego języka w mieście i zwierzęce burzenie wszystkich zabytków starego Lwowa świadczy o jakości rządów na Ukrainie, która promowała język ukraiński na rzecz innych. Zresztą wiele szkód poczynił sam Związek Sowiecki, Ukraina tylko dołożyła coś od siebie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Stepana_Bandery_we_Lwowie

 

[GAZDA]

...Ukrainie, która promowała język ukraiński na rzecz innych.

wcześniej to samo robiły władze rzeczpospolitej...

 

[FatBantha]

Na stronach Instytutu Misesa pojawił się tekst przypominający Juliana Dunajewskiego autorstwa Damiana Koniarka.

Koniarek: Julian Dunajewski (1821–1907), ekonomista i najlepszy minister skarbu c.k. monarchii
Pierwszy to w historii Austrii wypadek oddania Polakowi w zarząd finansów, w nadziei że je uprości i wzmoże[1]

Julian Dunajewski urodził się w Stanisławowie, dzieciństwo i młodość spędził jednak w Nowym Sączu — w tym samym mieście, w którym urodził się twórca Austriackiej Szkoły Ekonomii Carl Menger. Co ciekawe, możliwe, że obaj ekonomiści dobrze się znali, bowiem w 1867 r. kiedy Dunajewski pełnił funkcję prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, a wcześniej dziekana Wydziału Prawa, Menger uzyskał na tej uczelni stopień doktora prawa.

Dunajewski, po studiach we Lwowie, Wiedniu i obronie doktoratu w Krakowie, rozpoczął pracę jako wykładowca nauk politycznych, prawa karnego i statystyki, wkrótce jednak władze austriackie uznały, że jest „niebezpiecznym rewolucjonistą”, naukowcem „bratającym się ze słuchaczami”, co na pewien czas utrudniło mu otrzymanie nominacji na profesora. Władze, próbujące kontrolować nawet jego życie osobiste, określiły jego małżeństwo jako akt wrogi rządowi. Żoną Juliana została w 1853 roku Elżbieta Estreicherówna, córka Alojzego, ze znanej patriotycznej rodziny krakowskiej.

Wkrótce minister oświaty Leon Thun, doceniając nieprzeciętny talent Dunajewskiego, mianował go profesorem na Akademii Prawa w Bratysławie. Po powrocie do Krakowa w 1861 r. rozpoczął pracę na Uniwersytecie Jagiellońskim, przechodząc po latach przez różne stanowiska (prodziekana, dziekana i rektora).

W 1880 roku po raz pierwszy w historii monarchii austro-węgierskiej mianowano Polaka ministrem skarbu. Wybór Juliana Dunajewskiego na to stanowisko był dowodem uznania jego kompetencji i doskonałego przygotowania merytorycznego.

Pozostał na tym stanowisku przez 11 lat. Udała mu się niełatwa sztuka zrównoważenia budżetu. Jak napisał o tym Stanisław Głąbiński, Dunajewski osiągnął to rozumną i oszczędną gospodarką budżetową, przezorną polityką walutową i reformami podatkowymi. Osiągnął nie tylko równowagę, ale także nadwyżkę w budżecie! „Przez utrzymanie zakazu wybijania monety srebrnej obiegowej na rachunek prywatny w mennicy państwowej podniósł kurs waluty austriackiej ponad wartość srebra o przeszło 20%, przez co zwiększył siłę kupna dochodów skarbowych, zapobiegł zwyżce cen rynkowych i przygotował reformę waluty na złotą”[2].

Po Dunajewskim ministerstwem skarbu kierowali inni Polacy: Leon Biliński, Witold Korytowski, Seweryn Kniaziołucki czy Wacław Zaleski. Piastowali oni to stanowisko na przemian z wybitnym ekonomistą i współtwórcą szkoły austriackiej ekonomii Eugenem Böhm-Bawerkiem, który kontynuował politykę polskiego ministra skarbu.

Ciekawe są poglądy Dunajewskiego na: „rentę z kapitału i z ziemi, którą uważał za wynagrodzenie wartości, przy wymianie dóbr dzisiejszych, więcej wartościowych na późniejsze, jako mniej wartościowe”[3]. Poglądem tym wyprzedził on Böhm-Bawerka o 20 lat. Według Dunajewskiego renta to „różnica między wartością kapitału dzisiejszą a późniejszą”. Był zwolennikiem poglądów Ludwika Wołowskiego na walutę kruszcową i popularyzatorem traktatu Mikołaja Kopernika „O monecie”. Sprzeciwiał się etatyzmowi, robiąc wyjątek tylko dla kolei.

Pisał mało, skupiając się na działaniu. Treść jego uniwersyteckich wykładów znamy dzięki skryptowi, który sporządził jeden z jego studentów. Opublikowano go w 1935 r. We wstępie do zbioru wykładów przeczytać możemy następujące słowa: „Dunajewski jest uczniem szkoły klasycznej i liberalnej, jest gorliwym obrońcą jej poglądów i haseł. Wierzy w istnienie niezmiennych praw naturalnych, które stwarzają harmonię interesów i równowagę sił ekonomicznych. […] Interes prywatny, pobudzający każdego do pracy – powiada Dunajewski — lepszym jest przewodnikiem od ustawy, która niby kosztowna machina działa kosztownie, a nieraz może więcej popsuć niż naprawić.

Wolność gospodarcza jest tedy najtańszym, najprostszym i najcelowszym ustrojem gospodarczym i jest istotnym warunkiem pełnego rozwoju sił gospodarczych”[4].

Jego portret do dziś wisi w budynku parlamentu w Wiedniu.

Linki z tekstami o Dunajewskim:
http://bcul.lib.uni.lodz.pl/dlibra/publication?id=1584&tab=3
oraz z jego wykładami w książce Wykład ekonomii politycznej:
http://zasoby.kangur.uek.krakow.pl/djvu/index.php?kat=4941&col=ksiazki
Dostęp: listopad 2014.
[1] Tygodnik Ilustrowany, 10.07.1880, nr 237, s. 17.
[2] Polski Słownik Biograficzny, T.V, s. 465-468, Kraków 1939.
[3] Ibidem.
[4] J. Dunajewski, Wykład ekonomii politycznej, s. VII, Kraków 1935.​

 

[GAZDA]

niestety gospodarka sie zjebała bo reformy wedle szkoły austriackiej były blokowane głównie przez stronnictwa katolickie z galicji...

 

[pawel-l]

W galicji to chyba węgrów nie lubią:
Madziarzy jak Tatarzy
Podczas pierwszej wojny światowej polską opinią publiczną wstrząsały opowieści o brutalności wojsk węgierskich w Galicji. Węgrzy blokowali też niepodległościowe aspiracje Polaków w monarchii habsburskiej.
"Szczególnie mieszkańcom Galicji – i to nie tylko Polakom – we znaki dały się jednostki węgierskiej obrony krajowej, czyli honwedów. Traktowały one prowincję niemal jak wrogi kraj. Jak narzekał jeden z chłopów, „źli są Moskale, źli są Niemcy, ale najgorsze bestie to są honwedy”. Według rzeszowskiego prawnika Wincentego Dańca „w Galicji nie ma dworu i gospodarstwa, gdzie szli honwedzi, aby nie zostawili śladów dzikości i rabunków. (…) Kamienie i drzewa płaczą w Galicji tam, którędy szli Węgrzy. W Galicji były wsie, gdzie wszystkie kobiety gwałcili, następnie wieś otaczali, podpalali, a kto się, życie ratując, wychylił, strzelali – dziecko czy starzec, kobieta czy mężczyzna. Hunowie w czystej postaci”. Złą sławą – porównywalną z kozacką – cieszyły się także pułki węgierskich huzarów. Ludność ich zachowanie zapamiętała odmiennie, niż chciałby na przykład autor „Chłopców z Placu Broni” Ferenc Molnár, w latach 1914–15 korespondent wojenny w Galicji.

W raporcie wysłannika krakowskiego Naczelnego Komitetu Narodowego, który w styczniu 1915 r. objechał powiaty zachodniej Galicji, czytamy: „Zachowanie się wojsk węgierskich, dzikie, bezwzględne, nieliczące się z żadnymi zasadami prawnego stosunku do ludności, zostawiły tak silny osad goryczy, tyle wspomnień upokorzenia, że można w wielu miejscowościach spotkać się z negatywnym uczuciowym moskalofilizmem, w którym nie ma śladu politycznego rusofilstwa, ale jest przekonanie, że gospodarka wojsk wrogich jest zabawką wobec zachowania wojsk węgierskich. Podkreślam, jest to powszechna opinia, utrwalona głęboko we wszystkich powiatach objętych niniejszym raportem. Ludność nie ma dziś jeszcze odwagi opowiadać o wszystkich klęskach, jakie na nią spadły z pojawieniem się wojsk węgierskich, ale już obecnie posiadają starostwa stosy relacji poszczególnych urzędów gminnych o szkodach poczynionych przez własne wojsko. (…) Nikt sobie nie życzy powrotu Moskali, ale też nikt nie pragnie powtórnego pobytu Madziarów”.
Na relacje polsko-węgierskie cieniem położył się też sprzeciw rządu w Budapeszcie wobec przekształcenia Austro-Węgier w Austro-Węgro-Polskę. Węgrzy się obawiali, że w wyniku takiego rozwiązania może dojść do znacznego osłabienia ich pozycji w dualistycznej monarchii
http://archiwum.polityka.pl/art/madziarzy-jak-tatarzy,444716.html dost. ogr.