Sam Sader vs. Stefan Molyneux

[pampalini]

Jeśli komuś się chce poświęcić półtorej godziny na dyskusję między Samem Sederem, którego facjata się już na tym forum parę razy przewijała:

a Stefanem Molyneuxem, którego na pewno wszyscy kojarzą, to zapraszam:



Co o tym myślicie? Kto wygrał?

Mam ambiwalentny stosunek do Molyneuxa. Z jednej strony potrafi czasem trafić w sedno, ale czasem odlatuje zupełnie (np. że bez przemocy w rodzinie nie byłoby przestępstw i tym podobne myślenie życzeniowe).

 

[lebiediew]

Kiedyś widziałem coś z tym Sederem i nie wiem po co Stefan dyskutuje z takimi ludźmi. No fakt, Molyneux ma swoje idiosynkrazje, ale wykonuje dobrą robotę.

 

[pampalini]

Kiedyś widziałem coś z tym Sederem i nie wiem po co Stefan dyskutuje z takimi ludźmi.

A co - uważasz, że nie należy rozmawiać z przeciwnikami? W jaki sposób niby można inaczej manifestować wyższość libertarianizmu, jeśli nie w cywilizowanej dyskusji? IMO libertarianizm broni się doskonale w warstwie ideowej / logicznej / ekonomicznej, w związku z czym w rzeczowych debatach powinniśmy się czuć jak ryba w wodzie.

Sam zresztą napisałem kiedyś do Molyneuxa, żeby więcej dyskutował z lewakami, a mniej z osobami, z którymi się zgadza. Odpisał mi, że to przemyśli. Więc może jestem za to trochę odpowiedzialny.

A tak w ogóle to IMO Seder wygrał. :/ Zrobił ze Stefana bujającego w obłokach marzyciela, który ma mniej więcej podobne poglądy, co on sam, tyle że trzyma się bardziej teorii, podczas gdy Seder jest bardziej zainteresowany praktyką i codzienną rzeczywistością. Chytrze się wymknął.

 

[lebiediew]

Jasne, że trzeba rozmawiać z lewicowcami, ale chyba nie z wszystkimi, ten Seder wydał mi się niepoważny.

Inna sprawa, że Molyneux buja w obłokach, cały anarchokapitalizm jest bujaniem w obłokach w dzisiejszych realiach. Ale moim zdaniem to dobrze, że istnieją różne wizje zmiany: jedni wyobrażają sobie, jak mogłoby wyglądać państwo idealne, inni wskazują, co i jak należy zmienić w pierwszej kolejności w istniejącym państwie. I - siłą rzeczy - ci drudzy będą się wydawali bardziej racjonalni i zdroworozsądkowi, ale - w pewnym sensie - to praca utopistów posuwa nas do przodu.

 

[pampalini]

Ja ani trochę nie uważam, żeby akap był w jakikolwiek sposób utopijny lub marzycielski. Jest właśnie najmniej utopijnym systemem z możliwych. I taki Molyneux powinien potrafić to uzasadnić, bo z tego żyje. Nie trzeba się odwoływać do jakichś niesprawdzalnych teorii w stylu - kiedy ludzie przestaną bić dzieci, nie będzie przestępstw. Kurde. akap sobie lepiej radzi z przestępstwami niż jakikolwiek inny system. Molyneux powinien się na tym skoncentrować. Mógłby przełknąć jedną swoją idiosynkrazję i poczytać więcej konsekwencjonalistów. Akap nie zasadza się na przekonaniu, że wszyscy są święci. A z tej rozmowy można wysnuć taki wniosek, jeśli się jest przypadkowym słuchaczem. Powinien też lepiej pokazać (próbował, ale nie do końca się udało), jak niestabilnym i utopijnym systemem jest obecna polityka.

EDIT: A co do Sedera - nie znam go dobrze. Widziałem jeden filmik, w którym słusznie i skutecznie orze przywiązanie republikanów do Reagana. Tutaj też okazał się godnym przeciwnikiem (jak już napisałem - IMO wygrał).

 

[alfacentauri]

Kurde. akap sobie lepiej radzi z przestępstwami niż jakikolwiek inny system.

Ale masz na myśli teorię czy praktykę?

 

[lebiediew]

Gdy ktoś mówi mi, że moje poglądy są utopijne, to odpowiadam - za Rothbardem - że większą utopią jest myśleć, że jeśli oddamy władzę w ręce małej grupy ludzi, to nie wykorzystają jej dla swojej korzyści.

Z drugiej strony jednak: jeżeli coś nigdy nie istniało, różni się całkowicie od obecnego stanu i 99% ludzi uważa to za niemożliwe do zrealizowania - to chyba nie popełnimy błędu, nazywając to utopijnym? Ja nie używam słowa utopia w znaczeniu pejoratywnym (był taki artykuł Rorty'ego - o konieczności myślenia utopijnego). Akap jest piękną utopią, do której dążymy, ale przyjmiemy z
radością - tak myślę - wszystkie te zmiany, które przybliżą nas do wolności. Na pytanie utopijność czy zdrowy rozsądek nie sposób odpowiedzieć inaczej niż: i to, i to.

 

[friter]

Kurde. akap sobie lepiej radzi z przestępstwami niż jakikolwiek inny system.

Akap lepiej radziłby sobie z przestępstwami, gdyby miał miejsce. Mamy solidne podstawy teoretyczne, by tak sądzić, ale na razie jedyny współczesny przykład anarchii- Somalia- nie jest zbyt przekonywujący. Wiadomo, nie jest zbyt reprezentatywny, ale innych przykładów nie ma. A historyczne przykłady quasi-akapów można podawać jako ciekawostki, ale jeżeli mowa o współczesnych realiach jest to zdecydowanie za mało.

Trzeba się pilnować z takimi stwierdzeniami, bo można być zaszufladkowanym jako ktoś oderwany od rzeczywistości.

 

[pampalini]

Czy ktokolwiek z Was oglądał debatę, o której właśnie rozmawiamy? Wydaje mi się, że nie. Zgadzam się z Wami w każdym punkcie.

Kiedy mówię, że Molyneux tam buja w obłokach, to nie mam na myśli, że nie odwołuje się do faktycznych przykładów, historii itp. To by było, oczywiście, bez sensu i jestem tego zaciekłym przeciwnikiem. Nie mam też na myśli proponowania ustaw etc. Chodzi mi o to, że nie odwołuje się do "rzeczywistości logiki ludzkiego działania". Ogólne wrażenie po dyskusji zostaje takie - jeśli ludzie byliby aniołami, jeśli przestaliby bić swoje dzieci, jeśli nie mieliby agresywnych skłonności, wtedy nie potrzebowalibyśmy rządu. Ale skoro jest inaczej, no to rząd jest jak na razie potrzebny i ja, Sam Seder, robię wszystko, żeby działał, jak należy i dlatego chcę publicznej służby zdrowia dla wszystkich, bo inaczej umrą na ulicy, a korporacje sprzedadzą ich narządy, ale w warstwie czysto teoretycznej i idealnej zgadzam się z Tobą, Stef, że najlepiej by było, jakbyśmy mogli się wszyscy złapać za ręce i śpiewać "Imagine", dobranoc.