Ruchy miejskie

[Trigger Happy]

Myślę, że ten spierdolone anty-wolnościowe organizacje i ich pomysły powinny dostąpić zaszczytu posiadania osobnego wątku na tym zacnym forum.

Jedziemy. U mnie lokalnie przykleiła się do kasy podatnika Fundacja "Normalne Miasto Fenomen" która wymyśla masę powodów aby przetransferować $$$ na swoje konta. Np. "parklet" jest jednym z bardziej bezczelniejszych pomysłów.

Jest to, to co widać.. Zajęcie miejsca parkingowego ławkami i kwiatkami - projekt i wykonanie to... 40k pln.

Na wiele atrakcji mogli liczyć mieszkańcy osiedla Karolew na którym wymyślili, strefę "Tempo 30"

http://innadroga.dlalodzi.info/aktualnosci/120-nasza-wizja-karolewa
http://innadroga.dlalodzi.info/aktualnosci/159-nasz-pomysl-na-karolew-do-realizacji

Skończyło się to tak :

http://lodz.wyborcza.pl/lodz/1,3515...-karolewie-skrzyzowania-sa-niebezpieczne.html

Te miejskie sekty są niebezpieczne, mają czas na chodzenie na "konsultacje społeczne" i forsowanie swoich zjebanych pomysłów. Teraz lobbują aby zwężać ulice, nawet przelotówki ....
Uważajcie u siebie w mieście.

 

[alfacentauri]

Nie odnoszę się do poszczególnych postulatów ruchów miejskich, bo konkretne propozycje mogę oceniać negatywnie, natomiast uważam, że samo zjawisko nie musi być takie złe i może dobrze rokować. Wielu libertarian upatruje drogi do wolności w secesji. Ale jak się ma ta secesja dokonać? Jak się ma ona dokonać w polskich warunkach? Czasami chcą się odrywać jakieś mniejszości narodowe, ale Polska jest wyraźnie monoetniczna i nie ma co liczyć na rozpad RP w wyniku działań tych Ślązaków czy Kaszubów co nie identyfikują się z Polską. Przybysze z Bliskiego Wschodu raczej też nie zaleją RP. Ukraińcy pracujący w Polsce też nie tworzą skupiska w jednym jej regionie a są rozproszeni i też trudno spodziewać się, że przyjeżdżając tu robią to z myślą o wywróceniu do góry nogami porządku. Ruchy miejskie to takie oddolne (taką mam przynajmniej nadzieję) ruchy, które chcą mieć wpływ na najbliższe ich otoczenie. Czyli ich działalność w miarę ich rozwoju może sprzyjać decentralizacji. Jak się te ruchy będą rozwijać, zwiększać ilość działaczy, zajmować się kolejnymi zagadnieniami i prężniej działać to też w świadomości społecznej będzie następować zmiana postrzegania roli państwa. Będzie to znaczyć, że ludzie mogą brać sprawy ich otoczenia w swoje ręce. To może prowadzić w przyszłości do politycznego usamodzielniania się miast. Tak jak było dawno temu. Sprawą kluczową jest to jaki charakter będą miały te ruchy miejskie. Czy będą to jakieś zbiorowiska komunistów czy też powstaną takie bardziej wolnościowe. Ja bym sobie życzył, aby libertarianie poszli tym tropem i zaczęły powstawać libertariańskie ruchy mieskie.

 

[Trigger Happy]

Próbowałem tego podejścia i przegramy z zawodowymi działaczami etatowymi przyspawanymi do budżetowego cyca, a cała aktywność polega na próbie blokowania gigantycznych wydatków miasta np. Orientarium. Roboty jest z tym dużo, trzeba mieć presje na media i świecić twarzą w TV. Radykalniejsze pomysły typu strefa driftu na obrzeżach miasta, wywołują taką sraczkę, że szkoda czasu to ruszać. Nawet złożyliśmy do "budżetu obywatelskiego" wniosek o wykupienie obligacji miejskich z tej puli (zadłużenie Łodzi - 2 mld) oczywiście przepadł...

To jest kopanie się z koniem na które nikt nie będzie miał czasu, ochoty i zasobów. Rzeczywistość.

 

[kr2y510]

Próbowałem tego podejścia i przegramy z zawodowymi działaczami etatowymi przyspawanymi do budżetowego cyca,

Pełne zwycięstwo nad tym bydłem mogą odnieść jedynie szwadrony śmierci. Utylizacja bydła i tyle.

Co do legalnych działań, to trzeba stworzyć lobby. Np. lobby kierowców czy klub motocyklowy. Te hujki im brużdżą bezpośrednio. Gazetkę rozdawać na zaprzyjaźnionej stacji benzynowej. Jest jakiś ziomal z miasta z USA? Jak jest to niech założy prostą stronę, gdzie bydło będzie identyfikowane - nazwiska i adresy. Będzie można tam na nich donosić (takie kurwy mają wiele za uszami, bo to euro-eko-naciągacze). Ataki personalne. Zrobić z nich czarne owce. By coś zrobić legalnie to wpierw Kurwy muszą być zidentyfikowane i wyizolowane.

 

[tolep]

Właściwie nie wiem jak zdefiniować te wytwory. Jest tam prymitywizm, neoluddyzm, hipsterstwo, próby traktowania miasta jak jakiejś wioski. Jakieś dziwne utopie które brzmią fajnie, dopóki się nie zauważy, że ktoś musi to wszystko finansować. Skojarzenia narzucają się same.

Polecam taki śmieszny funpag https://www.facebook.com/wwaprzyjaznaludzia/

BTW wiecie co to jest woonerf?

 

[alfacentauri]

Woonerf to taka strefa ruchu, gdzie często stoją też jakieś donice itp. Chociaż osobiście sprzyjam odseparowaniu ruch (osobno piesi, samochody, rowery) to idea Woonerfu ma w sobie takiego wolnościowego ducha. Możesz sobie chodzić środkiem ulicy czy, którą tam chcesz jej częścią, a nie tak jak obecnie pieszy jest zmuszony do przemieszczania się chodnikiem przy murach domów.

 

[tolep]

Można powiedzieć, że ogrodzenia i klatki w zoo są w pewnym sensie niewolnościowe, ale jest to z drugiej strony obrażanie się na naturę człowieka, lwa i antylopy.

Analogicznie "natura" pieszego, roweru i samochodu jest różna.

 

[alfacentauri]

A co tu ma do rzeczy natura czegoś tam? Ja bym wolał może wprost nie pisać "niewolnościowe", bo zaraz ktoś napisze, że przecież to nie ma nic wspólnego z aksjomatami itd. Ale wytłumaczę, że mi libertarianizm podoba się nie dlatego, że tworzy fajną, logiczną całość, ale dlatego, że mam jakąś potrzebę indywidualnej swobody i libertariańska ideologia najbardziej ją wyraża. W wolnościowym ustroju, ktoś będzie mógł na swoim terenie nakazać kobietom noszenie hidżabów a mężczyznom bród i to zaakceptuję, ale niekoniecznie będzie mnie na ten teren ciągnęło. W wolnościowym świecie różnie rozwiązanoby kwestie związane z ulicami. Mogłyby one być wszystkie zgodne z aksjomatami, ale w jednych byłoby więcej tego ducha wolności a w innych mniej. Wielu ludzi zaakceptowało ograniczenie własnej swobody przez państwo. Masz chodzić chodnikiem a nie po jezdni. To jest funkcjonalne, ale właśnie sprzeczne z duchem wolności. Podobnie państwo zabrania picia alkoholu na ulicy (prywatny właściciel też przecież będzie mógł tego dokonać) i wielu ludzi to akceptuje, ale czy libertarianie też muszą to akceptować?

 

[kowaI]

..idea Woonerfu ma w sobie takiego wolnościowego ducha. Możesz sobie chodzić środkiem ulicy czy, którą tam chcesz jej częścią, a nie tak jak obecnie pieszy jest zmuszony do przemieszczania się chodnikiem przy murach domów.

Czy ja jeżdżę ci po chodniku moim autem?
To na chuj chcesz mi włazić ze swoimi buciorami na ulicę?

 

[alfacentauri]

Przepraszam, że wcześniej tego wyraźniej nie zaznaczyłem, ale liczyłem, że chyba ludzie tu wpadną na to bez problemu.
Tłumaczę, chodzi o to, że właśnie nie musi być żadnych chodników. Samochody też mogłyby jeździć tam gdzie są teraz chodniki.

 

[tolep]

Stary złomnik na ten temat. Zainspirowany dniem bez samochodu w Paryżu.

http://www.zlomnik1.home.pl/archiwum/?p=13650

 

[kowaI]

Generalnie te dziwne koncepcje, to lewacki plan oszczędnej formy dysponowania zasobami, które to rzekomo trwonimy.
Czyli plan wypierdalania rednecków z przedmieść ze swoimi pickupami z miast, by nie prowokować własnością zabiedzonych lemingów zamieszkałych kątem u mamusi w 29m apartamentach, jeżdżących rowerkami pożyczonymi od banków.
Całe to zamieszanie w kodeksie ruchu drogowego na poziomie kierowca/pieszy, przy jednoczesnej dowolności interpretacji takiej samej sytuacji.
Ciągłe zmiany przepisów, dzięki którym odechciewa się posiadania prawa jazdy, własnego auta (bo gdzie to parkować),
pośrednio ma powsadzać miejskie lemingi do środków transportu masowego..
Kolejny kamyczek do Orwellowskiego 1984.

 

[tolep]

Generalnie te dziwne koncepcje, to lewacki plan oszczędnej formy dysponowania zasobami, które to rzekomo trwonimy.

Wydumane koncepcje komuchów nigdy nie są bardziej efektywne ekonomicznie (inna nazwa na dysponowanie zasobami) niż rzeczywiste, istniejące.

 

[mikioli]

Nie odnoszę się do poszczególnych postulatów ruchów miejskich, bo konkretne propozycje mogę oceniać negatywnie, natomiast uważam, że samo zjawisko nie musi być takie złe i może dobrze rokować. Wielu libertarian upatruje drogi do wolności w secesji. Ale jak się ma ta secesja dokonać? Jak się ma ona dokonać w polskich warunkach? Czasami chcą się odrywać jakieś mniejszości narodowe, ale Polska jest wyraźnie monoetniczna i nie ma co liczyć na rozpad RP w wyniku działań tych Ślązaków czy Kaszubów co nie identyfikują się z Polską. Przybysze z Bliskiego Wschodu raczej też nie zaleją RP. Ukraińcy pracujący w Polsce też nie tworzą skupiska w jednym jej regionie a są rozproszeni i też trudno spodziewać się, że przyjeżdżając tu robią to z myślą o wywróceniu do góry nogami porządku. Ruchy miejskie to takie oddolne (taką mam przynajmniej nadzieję) ruchy, które chcą mieć wpływ na najbliższe ich otoczenie. Czyli ich działalność w miarę ich rozwoju może sprzyjać decentralizacji. Jak się te ruchy będą rozwijać, zwiększać ilość działaczy, zajmować się kolejnymi zagadnieniami i prężniej działać to też w świadomości społecznej będzie następować zmiana postrzegania roli państwa. Będzie to znaczyć, że ludzie mogą brać sprawy ich otoczenia w swoje ręce. To może prowadzić w przyszłości do politycznego usamodzielniania się miast. Tak jak było dawno temu. Sprawą kluczową jest to jaki charakter będą miały te ruchy miejskie. Czy będą to jakieś zbiorowiska komunistów czy też powstaną takie bardziej wolnościowe. Ja bym sobie życzył, aby libertarianie poszli tym tropem i zaczęły powstawać libertariańskie ruchy mieskie.

No tak, ale właśnie lewiatan sprytnie uzależnił ruchy od swoich funduszy... uczynił je współodpowiedzialnymi przestępstwa, a tacy powoli sami stają się małym lewiatanem, z rządzą regulacji i ingerencji w życie maluczkich. Wypaczono tym całą ideę ruchu miejskiego jako org. non profit, która powinna działać siłą swoich członków, a nie łapać się pańskiej klamki.

 

[tolep]

No tak, ale właśnie lewiatan sprytnie uzależnił ruchy od swoich funduszy...

E nie... ruchy miejskie to nie jakieś oddolne inicjatywy mieszkańców przejęte przez Lewiatana, tylko raczej następcy lewackich partyzantek miejskich, których przedstawiciele siedzą teraz w magistratach, a dzieci to te "ruchy"

 

[alfacentauri]

http://lodz.wyborcza.pl/lodz/1,3515...-karolewie-skrzyzowania-sa-niebezpieczne.html

Przeczytałem ten tekst i mam mieszane uczucia. Z jednej strony zgadzam się z protestującymi jeśli chodzi o progi zwalniające, bo nie cierpię tego cholerstwa. Z drugiej nie podzielam ich zastrzeżeń co do skrzyżowań równorzędnych. Przecież lepiej jest jak rządzi ogólna zasada – pierwszeństwo ma ten, który jest z prawej strony bądź, który skręca w prawo, niż sytuacja w której o pierwszeństwie na każdym skrzyżowaniu decyduje urzędnik. Wydziały ruchu tracą wtedy na znaczeniu i nie trzeba tylu znaków drogowych.

Generalnie te dziwne koncepcje, to lewacki plan oszczędnej formy dysponowania zasobami, które to rzekomo trwonimy.
Czyli plan wypierdalania rednecków z przedmieść ze swoimi pickupami z miast, by nie prowokować własnością zabiedzonych lemingów zamieszkałych kątem u mamusi w 29m apartamentach, jeżdżących rowerkami pożyczonymi od banków.

Pamiętaj tylko, że „antysamochodowość” nie musi oznaczać bycia socjalistą. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie trzeba szukać wśród niszowych libertarian, bo nawet sam Rothbard był „antysamochodowy”. Uważał on, że w USA ruch drogowy się rozwija dzięki dotowaniu go. Wpływy z podatków drogowych nie pokrywają wydatków na infrastrukturę drogową i kierowcy są dotowani. Gdyby mieli za wszystko sami płacić było by mniej jeżdżących. Być może w Polsce wygląda to odmiennie – co jest prawdą dla Ameryki nie musi dla Polski, ale Rothbard tak na to patrzył z amerykańskiej perspektywy. Uważał, że skoro infrastruktura jest dotowana, to rozwiązywanie problemu przez rozbudowanie nierentownych dróg jest najgorszą opcją. A skoro nie należy zwiększać przestrzeni dostępnej samochodom, to należy podnieść cenę przejazdu. Problemem było dla niego to, że państwo nie uzależniało kosztu przejazdu drogą od jej popularności. Twierdził, że jak drogi byłyby prywatne to właściciele tych zakorkowanych dostosowaliby cenę (czyt. podwyższyli) tak, że problem korków by się rozwiązał. Rothbard więc też chciał spadku ilości samochodów na drogach, tylko wierzył, że wystarczy do tego prywatyzacja dróg i rynek.

No tak, ale właśnie lewiatan sprytnie uzależnił ruchy od swoich funduszy... uczynił je współodpowiedzialnymi przestępstwa, a tacy powoli sami stają się małym lewiatanem, z rządzą regulacji i ingerencji w życie maluczkich. Wypaczono tym całą ideę ruchu miejskiego jako org. non profit, która powinna działać siłą swoich członków, a nie łapać się pańskiej klamki.

Masz rację, ale z drugiej strony myśląc w ten sposób można zostać całkowitym pesymistą. Nie ma przecież ruchów odpornych z założenia na korupcyjną moc państwa.

 

[Trigger Happy]

Przeczytałem ten tekst i mam mieszane uczucia. Z jednej strony zgadzam się z protestującymi jeśli chodzi o progi zwalniające, bo nie cierpię tego cholerstwa. Z drugiej nie podzielam ich zastrzeżeń co do skrzyżowań równorzędnych. Przecież lepiej jest jak rządzi ogólna zasada – pierwszeństwo ma ten, który jest z prawej strony bądź, który skręca w prawo, niż sytuacja w której o pierwszeństwie na każdym skrzyżowaniu decyduje urzędnik. Wydziały ruchu tracą wtedy na znaczeniu i nie trzeba tylu znaków drogowych.

Niestety Google Maps nie ma zaktualizowanego street view ulicy Wileńskiej.

https://www.google.pl/maps/place/Wi...e63c2d284!8m2!3d51.7529016!4d19.4229619?hl=pl

Pomiedzy dużymi Badndurskiego a Bratysławską, na Wileńskiej jest szpital. I małe uliczki osiedlowe Chodkiewicza i Wyspiańskiego są teraz równorzędne. Proponuje uwierzyć mieszkańcom tego rejonu że pomysł jest katastrofalny.

 

[tolep]

Z drugiej nie podzielam ich zastrzeżeń co do skrzyżowań równorzędnych. Przecież lepiej jest jak rządzi ogólna zasada – pierwszeństwo ma ten, który jest z prawej strony bądź, który skręca w prawo, niż sytuacja w której o pierwszeństwie na każdym skrzyżowaniu decyduje urzędnik.

Co więcej, zmuszenie kierowcy do myślenia poprawia bezpieczeństwo.

 

[tosiabunio]

Myślę, że w Polsce nie ma tradycji skrzyżowań równorzędnych i kierowcy przyzwyczajeni do oznakowania pierwszeństwa przejazdu gubią się często na takich skrzyżowaniach, w krajach gdzie to rozwiązanie jest powszechne od lat działa to całkiem dobrze.

W Polsce nie ma generalnie takiej tradycji, a lokalnie jest czasem bardzo silna. Dla mnie dużym szokiem po przeprowadzce do Warszawy było olbrzymia liczba skrzyżowań równorzędnych - musiałem się do tego przyzwyczaić i zawsze ostrzegać przyjeżdżających z Rzeszowa znajomych. Tutaj brak oznakowania sugeruje skrzyżowanie równorzędne (chyba że jest stosowne oznakowanie), a w Rzeszowie dokładnie odwrotnie - sugerowało jazdę na drodze z pierwszeństwem, co w Warszawie może być zgubne.

To jest związane z działaniami lokalnych inżynierów ruchu. Bywają kolesie, którzy mają swoje upodobania do odpowiednich rozwiązań. W Warszawie (nie wiem jak w województwie) każda instalacja świetlna musi być redundantna, czy w danym kierunku muszą być minimum 2 sygnalizatory nadające sygnały, czasem w formie po prostu podwójnego sygnalizatora na jednym słupku. I ma to sens, bo brak sygnalizacji na jednym może oznaczać albo wyłączenie, albo awarię jednego ze świateł - drugi sygnalizator zawsze potwierdzi, z czym mamy do czynienia. Zauważyłem, że w innych województwach tego nie ma i można spotkać pojedyncze sygnalizatory.

 

[rawpra]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_do_miasta
uwaga, daje raka xd