Różne libertarianizmy

[Deleted member 427]

Trikster napisał w innym wątku:

Dla porównania, poczytaj sobie najpierw Narvesona, później Longa, następnie Blocka, potem Bensona, a na końcu Davida Friedmana. Każdy prezentuje zupełnie inną wersję libertarianizmu, co więcej opartą na dość różnych fundamentach. Jak się z nimi zapoznasz, możemy pogadać.

Zanim zaczniemy się wszyscy odsyłać do różnych uczonych ksiąg, chciałbym, aby ktoś kompetentny wytłumaczył mi w żołniersko-inżynierskich słowach, czym się różni libertarianizm Blocka/Bensona/Longa/Narvesona od libertarianizmu "aksjomatycznego"?

Czy w libertarianizmie Blocka/Bensona/Longa/Narvesona mogę posiadać ziemię na własność?

Czy w libertarianizmie Blocka/Bensona/Longa/Narvesona mogę zatrudniać ludzi w kopalni i płacić im tyle, na ile się umówimy?

Kto w libertarianizmie Blocka/Bensona/Longa/Narvesona decyduje o tym, co się dzieje na moje własności - JA czy Lud?

Czy w libertarianizmie Blocka/Bensona/Longa/Narvesona mogę się oddać dobrowolnie do niewoli?

Jeśli odpowiedź na te pytania, brzmi TAK, to po co Block/Benson/Long/Narveson heglują?

 

[Anonymous]

Libertarianie podzielają ze sobą wspólny mianownik, są nim aksjomaty. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest libertarianinem a nie głosi aksjomatów, to nie jest libertarianinem, ale wilkiem w owczej skórze który chce rozmyć tą piękna ideę.

---

Poza tym Trikster użył tego jako chwytu erystycznego, odwołał się do własnego autorytetu w dyskusji, co mu się nie udało .

 

[Trikster]

Dobra, libertarianizm jest religią, co wiedzą już chyba wszyscy, ale ci myśliciele bardzo zgrabnie unikają wpadnięcia w tę szufladkę, bo przynajmniej dopuszczają możliwość istnienia innych libertarianizmów. I odpowiedź na postawione pytania jest często niemożliwa, bo często u nich libertarianizm nie jest jakąś wizją społeczeństwa, a jeśli jest, to na pewno nie tak dokładną jak ta, którą przedstawia się na forum. Stanowiska propertariańskiego najbliższy jest rzecz jasna Block, ale nawet on, jak sądzę, nie byłby wszystkiego tak pewien, jak co poniektórzy wyznawcy tutaj.

Premi:
Wiesz co to odwołanie się do autorytetu? Nie? To po co o tym piszesz?

 

[Anonymous]

Premi:
Wiesz co to odwołanie się do autorytetu? Nie? To po co o tym piszesz?

Wiem, chciałeś mnie zahukać swoją wiedzą i szybko przerwać dyskusję którą zacząłeś przegrywać. Odwołałeś się do swojego autorytetu oczytanego intelektualisty, by pokazać mi swoje miejsce w szeregu. Na szczęście to znany chwyt erystyczny . "Nie bo nie."

 

[Trikster]

Yyy, nie, to nie jest odwołanie do autorytetu. Oblukaj Schopenhauera.

 

[Anonymous]

Yyy, nie, to nie jest odwołanie do autorytetu. Oblukaj Schopenhauera.

Znam tego autora, mam jego książki - także Erystykę . I było to odwołanie się do autorytetu w twoim przypadku, do własnej osoby, że ja niegodny profan śmiem wielkiego mędrca krytykować, a niegodnym mu cholewek lizać.

 

[Trikster]

Według tej logiki każde zdanie wypowiedziane przez kogoś będzie odwołaniem się do swojego autorytetu, bo zawsze występuje odwołanie zdania do tego samego zdania.

 

[Anonymous]

Według tej logiki każde zdanie wypowiedziane przez kogoś będzie odwołaniem się do swojego autorytetu, bo zawsze występuje odwołanie zdania do tego samego zdania.

Nie ty po prostu zacząłeś wymieniać książki i autorów w specyficznym kontekście.

 

[Trikster]

Yyy, no tak, trudno, żeby było inaczej. A kontekst był taki, że istnieją ludzie, którzy uznają się za libertarian, a nie są deontologiczni. To czy Ciebie to interesuje to inna kwestia; nie zmienia to jednak faktu, że podanie przykładu nie jest odwołaniem się do autorytetu, bo nie zakładam, że ci ludzie mają rację przez wzgląd na bycie autorytetami (a ta przesłanka jest konieczna, żeby mówić o odwołaniu do autorytetu). Tak samo: to, że coś piszę, znaczy zwykle, że uznaję to za prawdę, ale nie znaczy to, że ktoś inny musi uznać to za prawdę z tego względu, że ja jestem autorytetem i tym przez wzgląd na bycie autorytetem mam rację.

 

[Piter1489]

Jeżeli ktoś twierdzi, że jest libertarianinem a nie głosi aksjomatów, to nie jest libertarianinem, ale wilkiem w owczej skórze który chce rozmyć tą piękna ideę.

Nie bardzo wiem jak to rozumieć. Jakie aksjomaty? Bo tu też zgody nie ma, jedni twierdzą, że ustalanie dowolnych zasad na swoim terenie jest w zgodzie z aksjomatami (Ty, Krzysio(?) ) a inni, że absolutnie nie (tosiabunio, Maciej Dudek).
Może bym i chciał żyć w społeczności gdzie obowiązuje prawo oparte na aksjomatach, ale żeby uważać je za coś świętego, niepodważalnego... nie wiem.

Dlatego ja chwilowo przestałem uważać się za anarchistę (nazwa na dobre przejęta już przez komuchów) i libertarianina (bo już sam nie wiem co to jest, a nie bardzo chce mi się czytać różnych mądrusiów co to rozkminiają), tak będzie uczciwiej bo przynajmniej nikt mnie nie posądzi o rozmywanie idei . Ja wiem co popieram, a jest to wolny rynek, prywatna własność i decentralizacja, blisko mi do tego co ostatnio głosi FatBantha. Jeśli ktoś uzna, że jestem libertarianinem, to fajnie, jak nie to trudno.

EDIT:

Może jestem postanarchokapitalistą? Fajnie być post-czymśtam .

 

[kr2y510]

chciałbym, aby ktoś kompetentny wytłumaczył mi w żołniersko-inżynierskich słowach, czym się różni libertarianizm Blocka/Bensona/Longa/Narvesona od libertarianizmu "aksjomatycznego"?

Jeśli libertarianizmem będzie coś, co jedynie w nazwie ma słowo libertarianizm i jest stworzone na dowolnych fundamentach, to każde gówno będzie można uznać za libertarianizm.

Aksjomaty, aksjomaty über alles. Oczywiście w tej całej interpretacji aksjomatów (tu właśnie są różnice) nie może być heglowania, "wolności do" czy innego chrząkania typowego dla podludzi i intelektualnych pokemonów wszelkiej maści.
Zgodność z aksjomatami jednoznacznie oddziela libertarianizm od nie-libertarianizmu.

 

[Deleted member 427]

@kr2y510
No właśnie - bo dla mnie w libertarianizmie zawsze chodziło o to, co ty opisałeś tu:

http://libertarianizm.net/thread-519-po ... ml#pid6333

i tu:

http://libertarianizm.net/thread-1242-p ... l#pid15618

Nawet gdy nie uważałem się jeszcze za libertarianina tak właśnie rozumiałem tę idee. Żeby było jasne, NIGDY nie utożsamiałem jej z anarchistycznym pierdoleniem.

Hayek pisał, że wolność wymaga, by jednostka mogła dążyć do swoich własnych celów: ten, kto jest wolny w czasie pokoju, nie jest skrępowany wspólnymi celami własnego społeczeństwa. Wolność osobistej decyzji staje się możliwa dzięki odgraniczeniu odrębnych praw jednostki. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo własności. Uwaga ta ma doniosły charakter. Posiadanie czegoś na własność, tj. wyłącznie dla siebie, choćby nawet czegoś niewielkiego, stanowi fundament, na którym może zostać uformowana odrębna osobowość i wytworzone specyficzne otoczenie, w ramach którego można będzie dążyć do urzeczywistnienia indywidualnych celów.

Niestety na skutek rozpowszechnionego domniemania, że tego rodzaju wolność niesie ze sobą ograniczenia, które w rezultacie prowadzą do wypaczenia idei wolności, w głowach niektórych reformatorów zrodziła się koncepcja wolności "bez ograniczeń". Pojawia się ona w spostrzeżeniu przypisywanemu Wolterowi, że "quand je peux ce que je veux, voila la liberte" ["kiedy mogę robić to, co chcę: oto wolność"], a także w deklaracji Benthama, że "każde prawo jest złem, ponieważ stanowi naruszenie wolności", oraz w definicji wolności Bertranda Russella jako "braku przeszkód dla realizacji naszych pragnień" i w niezliczonych innych pracach. Całkowita wolność w tym sensie jest jednak niemożliwa i gdyby wcielać ją w życie z nieubłaganą konsekwencją, doprowadziłaby ona do totalnego zniewolenia. Wolność każdego zostałaby bowiem nieuchronnie zduszona pod naporem nieograniczonej wolności innych, czyli braku ograniczeń ze strony wszystkich pozostałych ludzi.

Otóż dla mnie anarchistyczne pierdolenie to jest właśnie "quand je peux ce que je veux, voila la liberte". Tyle że potem taki anarchista trafia na ogrodzenie z napisem "własność prywatna" i chuj go strzela, bo dalej iść nie może, a ja pójdzie to musi się liczyć z tym, że wywoła wojnę.

W dodatku bardzo mi się podoba konsekwencja, z jaką Hoppe podkurwia rozmaitych "lewicowych" libertarian, przypominając im na każdym kroku o wzroście poziomu nietolerancji (normalnie tłumionej [tzw. głucha nienawiść] albo pacyfikowanej przez Lewiatana w trosce o jego własne interesy) w libertariańskim społeczeństwie:

Hoppe: Lewicowi liberałowie rozumieją, że naturalny porządek przyniósłby ze sobą wzrost zachowań i postaw dyskryminacyjnych. Oto dlaczego krzyczą.

http://liberalis.pl/2007/04/01/wywiad-z ... annem-hoop

Dlatego potem masz wykwity w postaci pojedynczych jednostek typu jasio, którzy przekształcają libertarianizm w jakieś jasizmy.

 

[Anonymous]

Yyy, no tak, trudno, żeby było inaczej. A kontekst był taki, że istnieją ludzie, którzy uznają się za libertarian, a nie są deontologiczni. To czy Ciebie to interesuje to inna kwestia; nie zmienia to jednak faktu, że podanie przykładu nie jest odwołaniem się do autorytetu, bo nie zakładam, że ci ludzie mają rację przez wzgląd na bycie autorytetami (a ta przesłanka jest konieczna, żeby mówić o odwołaniu do autorytetu). Tak samo: to, że coś piszę, znaczy zwykle, że uznaję to za prawdę, ale nie znaczy to, że ktoś inny musi uznać to za prawdę z tego względu, że ja jestem autorytetem i tym przez wzgląd na bycie autorytetem mam rację.

Kontekst był taki, że mam się odpierdolić bo ty jesteś oczytany mastah. Względem libertarian konsekwencjonalistycznych jestem co najmniej nieufny.

Jeżeli ktoś twierdzi, że jest libertarianinem a nie głosi aksjomatów, to nie jest libertarianinem, ale wilkiem w owczej skórze który chce rozmyć tą piękna ideę.

Nie bardzo wiem jak to rozumieć. Jakie aksjomaty? Bo tu też zgody nie ma, jedni twierdzą, że ustalanie dowolnych zasad na swoim terenie jest w zgodzie z aksjomatami (Ty, Krzysio(?) ) a inni, że absolutnie nie (tosiabunio, Maciej Dudek).
Może bym i chciał żyć w społeczności gdzie obowiązuje prawo oparte na aksjomatach, ale żeby uważać je za coś świętego, niepodważalnego... nie wiem.

Dlatego ja chwilowo przestałem uważać się za anarchistę (nazwa na dobre przejęta już przez komuchów) i libertarianina (bo już sam nie wiem co to jest, a nie bardzo chce mi się czytać różnych mądrusiów co to rozkminiają), tak będzie uczciwiej bo przynajmniej nikt mnie nie posądzi o rozmywanie idei . Ja wiem co popieram, a jest to wolny rynek, prywatna własność i decentralizacja, blisko mi do tego co ostatnio głosi FatBantha. Jeśli ktoś uzna, że jestem libertarianinem, to fajnie, jak nie to trudno.

EDIT:

Może jestem postanarchokapitalistą? Fajnie być post-czymśtam .

Te które wymieniłeś . My się zgadzamy co do istoty aksjomatów, ale ja jeszcze uważam, że aksjomaty gwarantują mi pełną dowolność w dysponowaniu swoją własnością, w tym także ustanawianie prawa jak jakiś pan feudalny.

Libertarianinem jest się jak w pełni świadomie podziela się aksjomaty. A Ty wiele razy pisałeś, że tak jest, ja nie widzę przeszkód . A Triksterem się nie przejmuj... FatBantha ma mądre posty. Ja piszę z perspektywy właściciela czyli siebie, jak ja bym czynił.

Tak słówka post są ostatnio dość popularne . Postkomunizm, postindustrializm...