Religie i libertarianizm

Doman

Well-Known Member
1 221
3 906
Co do kościoła... W cywilizacji zachodniej wyrosła specyficzna formacja będąca splotem rodzin bankierskich, masonerii, służb, fundacji, układów towarzyskich itd. i ona sprawuje rzeczywistą władzę, a instytucje republikańskie, partie, NGOs itd. są tylko parawanem. Ten sam proces dotyczy kościoła katolickiego który zapałał chęcią islamizacji Europy dokładnie w tym samym czasie co G.Soros i Komisja Europejska. Proponuję poczytać materiały tradycyjnych katolików, krytykę drugiego soboru, zastanowić się czemu biskupi zaprzyjaźnieni z Michnikiem mają się dobrze, a ci z drugiego bieguna lądują w cywilu. Po prostu "spontan" na całego.
Mówi się, że cerkiew prawosławna to KGB, ale przecież KGB to cień CIA. To przecież elity bloku sowieckiego w pierwszej połowie lat 80 masowo przewerbowały się na służbę zachodnim ośrodkom geopolitycznym. Nastąpił masowy zwrot o 180 stopni w kraju/bloku gdzie krótko wcześniej wyroki śmierci rozdawano lekką ręką.

Chińscy zamordyści są po prostu tradycyjni i nie bawią się w chowanego. Z resztą widać, że nie czują się w tym mocni albo nie uważają takiej formy rządów za odpowiednią. Co więcej widząc oszałamiające zwycięstwo zachodnich służb w zimnej wojnie i kontrolowany przez Zachód demontaż ZSRR mogą mieć naturalne tendencje do rozwijania kontroli. Wszak do USA dzieci jadą studiować, a wracać mogą agenci.
Z drugiej strony Zachód powoli będzie się zamieniać w drugie Chiny, bo tam też jest świadomość, że liberalizacja oznacza rozsypanie się imperium jak domku z kart. Po prostu rywalizacja geopolityczna napędza budowę państwa totalitarnego.
 

myname

Member
52
44
Nawet w Korei Polnocnej jest JAKAS wolnosc. Wszystko rozchodzi sie o proprcje...



W Chinach rzad decyduje o ilosci nowych ksiezy w seminariach i mianuje biskupow. Teraz nawet chca Biblie na nowo 'przetlumaczyc' zeby byla bardziej 'socjalistyczna'.



Ksiadz tez czlowiek i obywatel. Moze sobie gadac co chce a ty nie musisz go sluchac. Osobiscie nigdy nie slyszalem ksiedza namawiajacego do glosowania na jakas partie. No ale od 9 lat rzadko w Polsce bywam...



No i to nie jest fajne. Ale to bardziej wyglada na to, ze KK ma jakas wladze nad rzadem, niz rzad nad KK. Chociaz pewno dziala to w obie strony. W Chinach Kosciol jest zupelnie zdominowany przez panstwo. Wiec nie ma tu porownania.



Gdzie ty mieszkasz?? W gorach? Na wsi? Nie byles w miescie? Kasyna sa np. w Lodzi na Piotrkowskiej co krok. Hazard jest legalny ale koncesjonowany. "Tylko" prywatny hazard jest zakazany (w tym poker).



Nie dzialaja. Tylko w Szanghaju od 2-3 lat pozwolili. Wszedzie indziej trza wystac w kolejce w banku zeby wymienic walute. Do tego trzeba pokazac paszport/ID a przy wiekszych sumach takze dowod na zarobienie tych pieniedzy i dowod oplacenia dochodowego podatku.



W Polsce nie ma dekryminalizacji dragow na wlasny uzytek. W Czechach faktycznie mozna nawet handlowac marycha. Tam jest spoko. Niemiec i Slowacji nie znam.



W Chinach ograniczenia wolnosci slowa sa duzo wieksze niz w Polsce. Nawet nie ma co porownywac.
Trzeba się zapytać jak można stworzyć z czegoś coś socjalistycznego, coś socjalistycznego.Kościół w swojej doktrynie maksymalnie dotyka etatyzmu, więc nikt nie potrafiłby tego zrobić.Widzisz jednak księżą jakoś bardzo lubią rząd, a on ich.Ja widziałem coś takiego, jak ich namowy na jakieś preferencje wyborcze.Korzystałem przed chwilą z Google i dowiedziałem się, że kantor działa na lotnisku w Pekinie.Otóż w Niemczech zależnie od Kantonu można posiadać do iluś gram marihuany, natomiast na Słowacji również lewicowy rząd stwierdził, że nie warto karać za małe ilości i jak widzisz największym oporem wobec tej zmiany wykazał się kościół.Już to jest jakiś pogląd.Dodatkowo wysuwał on stwierdzenie, że nowe prawo ułatwi uniknięcie kary sprzedającym narkotyki.Podlinkuję ci coś w nowym poście.Jeżeli nie mogę sobie grać z kumplami w karty w swoim mieszkaniu to oznacza, iż hazard jest nielegalny.
 

Redrum

Active Member
694
163
Zaraz, to jest nagroda od chrzescijanskiej instytucji, dot. decyzji o przyjeciu uchodzcow, ktora calkowicie jest spojna z nauka kosciola.

Jezeli czegokolwiek jest to przykladem, to predzej "chrystianizacji". No chyba, ze cos pominalem :O
 

Redrum

Active Member
694
163
Czemu?
Pomaganie uchodzcom przy pomocy instytucji publicznych nie jest sprzeczne z zasada pomocniczosci/subsydiarnosci.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 373
21 812
Zaraz, to jest nagroda od chrzescijanskiej instytucji, dot. decyzji o przyjeciu uchodzcow, ktora calkowicie jest spojna z nauka kosciola.
Jest sprzeczna. No chyba że papa Francek napisał jakiś nowy katechizm.

Pomaganie uchodzcom przy pomocy instytucji publicznych nie jest sprzeczne z zasada pomocniczosci/subsydiarnosci.
Zasada pomocniczosci/subsydiarnosci jest na pewno całkowicie sprzeczna z libertarianizmem, a zasady tej nie ma w chrześcijaństwie.
 

Redrum

Active Member
694
163
Jest sprzeczna. No chyba że papa Francek napisał jakiś nowy katechizm.
Hmmm.

Political authority has the right and duty to regulate the legitimate exercise of the right to ownership for the sake of the common good.
The Church has rejected the totalitarian and atheistic ideologies associated in modem times with "communism" or "socialism." She has likewise refused to accept, in the practice of "capitalism," individualism and the absolute primacy of the law of the marketplace over human labor. Regulating the economy solely by centralized planning perverts the basis of social bonds; regulating it solely by the law of the marketplace fails social justice, for "there are many human needs which cannot be satisfied by the market."Reasonable regulation of the marketplace and economic initiatives, in keeping with a just hierarchy of values and a view to the common good, is to be commended.
The responsibility of the state. "Economic activity, especially the activity of a market economy, cannot be conducted in an institutional, juridical, or political vacuum. On the contrary, it presupposes sure guarantees of individual freedom and private property, as well as a stable currency and efficient public services. Hence the principal task of the state is to guarantee this security, so that those who work and produce can enjoy the fruits of their labors and thus feel encouraged to work efficiently and honestly. . . . Another task of the state is that of overseeing and directing the exercise of human rights in the economic sector. However, primary responsibility in this area belongs not to the state but to individuals and to the various groups and associations which make up society.
Mało akapowa konwencja, nieprawdaż?

Ja jestem oryginalnym chrzescijaninem, takim sprzed przyjecia tej religij przez Rzym.
A cóż to za ciekawa sekta chrześcijańska? Jakaś kolejna grupa holier than thou?
Wrzuć proszę jakieś źródło informacji o tej anarchistycznej grupie.

Czyli wciaz wierze w siodme przykazanie.
Siódme przykazanie nie odnosi się w ogóle do opodatkowania.
Do opodatkowania za to odnosi się cytat Jezusa odpowiadającego faryzeuszom o płaceniu cesarzowi, który wszyscy znają.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 622
5 963
Niepotrzebna mi do tego zadna "grupa". Wystarczy zrozumienie Biblii i historii chrzescijanstwa. Fragmenty Biblii o placeniu Cesarzowi i o monecie w rybie byly przed przyjeciem chrzescijanstwa przez Cesarza Rzymu interpretowane zupelnie inaczej niz teraz. Interpretacja zostala zmieniona aby udobruchac Cesarza. Byla to najbardziej karygodna decyzja w dziejach chrzescijanstwa. Poszli na latwizne i zaczeli uzywac sily panstwa (czyli Zla) do zmuszania ludzi do chrystianizacji. Wszystko wprost odwrotnie do nauk Jezusa.

Jesli chodzi o zrodla z poprawnymi interpretacjami Biblii to jest tego duzo i pisane przez roznych myslicieli (katolickich jak i protestanckich). np.

http://vftonline.org/VFTfiles/thesis/summary01.htm

https://www.lewrockwell.com/2010/03...aesar-amostmisunderstood-newtestamentpassage/

https://voicesofliberty.com/2015/09/10/government-liberty-satan-christ-render-unto-caesar/

https://www.lewrockwell.com/2010/09/paul-green/does-romans-13-oppose-liberty/

Jest na tym swiecie wielu katolickich przeciwnikow opodatkowania np. Tom E. Woods, Lew Rockwell, Jeffrey Tucker, Sorban, Wozinski, Bozydar-Wisniewski, itp. Wielu z nich pisze na oficjalnych tronach katolickich. Jakos nikt ich z KK nie wyrzucil. A Dorothy May nawet zostala uznana za swieta (blogoslawiona? nie pamietam) ostatnio. A nawet jakby zostali wyrzuceni to co z tego? Zadna organizacja (w tym KK) nie ma monopolu na prawde o chrzescijanstwie.
 
Ostatnia edycja:

Redrum

Active Member
694
163
Dziękuję za linki.

Niemniej, ta sprawa wyraźnie ociera się o walkę w ramach doktryny. Niestety wygląda na to, że jednak te akapowe interpretacje są w jakimś stopniu dysfunkcjonalne (nie jest to przecież wina cesarza, że wersja się nie zmieniła przez tyle lat?), bo jakoś popularności na świecie nie zdobyły i powszechnie znane reiligjne grupy nastawienia antypaństwowego nie mają.

Jakos nikt ich z KK nie wyrzucil.
Przecież kwestia uznania państwowości nie należy do fundamentów wiary żadnej z religii z tego co wiem.
 
D

Deleted member 4683

Guest
akapowe interpretacje są w jakimś stopniu dysfunkcjonalne (...) bo jakoś popularności na świecie nie zdobyły i powszechnie znane reiligjne grupy nastawienia antypaństwowego nie mają.
Nie zdobyły bo są łatwe do obalenia. Wystarczy zajrzeć do listów apostolskich i bańka tych żenujących bredni od razu pęka. Np. św Piotr ( 1 list 2:13-17 ) pisze tak:

"Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią." Anarchokapitalizm do kwadratu, nie ma co.

List św. Pawła do Rzymian ( 13: 1-7 ) to też anarchokapitalistyczny manifest :) ?

Jan Chrzciciel do celników ( czyli poborców podatkowych )( Łk 3:13 ): " nie pobierajcie więcej niż wam wyznaczono" ( a nie "podatki to kradzież" ).

Granica posłuszeństwa państwu została jasno określona i jest nią konflikt z prawem boskim. Jedynie w takiej sytuacji chrześcijanin ma obowiązek wypowiedzieć władzy posłuszeństwo. Ponieważ współczesne państwa są na wyraźnym kursie kolizyjnym z prawem boskim wiele wspólnot oczekuje bliskiej konfrontacji i się do niej przygotowuje.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 622
5 963
Nie zdobyły bo są łatwe do obalenia. Wystarczy zajrzeć do listów apostolskich i bańka tych żenujących bredni od razu pęka. Np. św Piotr ( 1 list 2:13-17 ) pisze tak:

"Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią." Anarchokapitalizm do kwadratu, nie ma co.

List św. Pawła do Rzymian ( 13: 1-7 ) to też anarchokapitalistyczny manifest :) ?

Jan Chrzciciel do celników ( czyli poborców podatkowych )( Łk 3:13 ): " nie pobierajcie więcej niż wam wyznaczono" ( a nie "podatki to kradzież" ).

Granica posłuszeństwa państwu została jasno określona i jest nią konflikt z prawem boskim. Jedynie w takiej sytuacji chrześcijanin ma obowiązek wypowiedzieć władzy posłuszeństwo. Ponieważ współczesne państwa są na wyraźnym kursie kolizyjnym z prawem boskim wiele wspólnot oczekuje bliskiej konfrontacji i się do niej przygotowuje.
Piotr: chodzi o poddanie sie karze jesli popelnilo sie przestepstwo.

Pawel: wytlumaczone w linku ktory tam podalem.

Jan: slowa wypowiedziane PRZED naukami Chrystusa. Jan nie mial prawa jeszcze wiedziec o czym bedzie Jezus mowil.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 622
5 963
Dziękuję za linki.

Niemniej, ta sprawa wyraźnie ociera się o walkę w ramach doktryny. Niestety wygląda na to, że jednak te akapowe interpretacje są w jakimś stopniu dysfunkcjonalne (nie jest to przecież wina cesarza, że wersja się nie zmieniła przez tyle lat?), bo jakoś popularności na świecie nie zdobyły i powszechnie znane reiligjne grupy nastawienia antypaństwowego nie mają.



Przecież kwestia uznania państwowości nie należy do fundamentów wiary żadnej z religii z tego co wiem.
Wersja sie nie zmienila bo:

1) Koscioly Chrzescijanskie weszly w symbioze z panstwami. Jest to wina przywodcow koscielnych i glupoty wiernych a nie Cesarza oczywiscie.

2) Powrot do prawdziwej doktryny oznaczalby delegalizacje chrzescijanstwa i ponowne przesladowania. Cesarze Rzymscy robili z chrzescijan przystawke dla lwow nie dlatego, ze nie rozumieli tej religii, tylko wlasnie dlatego ze ROZUMIELI i oznaczala ona ich upadek. W koncu zdecydowali sie ja zneutralizowac poprzez oficjalne jej przyjecie i zmuszenie ludnosci do jej przyjecia. Tylko ze oczywiscie w wykastrowanej formie.

P.S. Darzenia, a nawet same slowa separatystyczne/anty-panstwowe sa zabronione wedlug wiekszosci "praw" panstwowych (w tym Polski). Tylko dlatego jeszcze wolno nam na tym forum gadac o akapie bo jestesmy planktonem. Gdybysmy troche urosli w sile poszlibysmy siedziec i tyle. To tez potrzebaby przywodce religijnego z jajami zeby glosic prawdziwe (anty-panstwowe) chrzescijanstwo bo w przeciwienstwie do libertarian, chrzescijanie w swojej masie stanowia duza sile. Wiec panstwa nie moglyby patrzec na to przez palce.
 
D

Deleted member 4683

Guest
Piotr: chodzi o poddanie sie karze jesli popelnilo sie przestepstwo.
Oczywiście. Przecież nie o to, żeby ślepo wypełniać każdy kaprys króla. Jednak w kontekście dyskusji o rzekomym anarchokapitalistycznym charakterze chrześcijaństwa te wersety niosą wyraźny przekaz legitymizujący państwo. Tym bardziej, że kończą się wezwaniem "czcijcie ( szanujcie) króla" ( 1 P 2:17).

Pawel: wytlumaczone w linku ktory tam podalem.
Kiedyś już toczyliśmy podobna rozmowę więc powtórzę. Interpretacja wykluczająca władzę publiczną z kręgu "zwierzchności" którym należne jest szacunek byłaby sprzeczna z wszystkimi innymi wypowiedziami apostołów na ten temat, na przykład:

"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.( 1 TM 2:1-2)"

"Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom (1 List św Piotra 2:13)."

Nawet z samym listem do Rzymian 13:6-7 "Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, (...) "

Jan: slowa wypowiedziane PRZED naukami Chrystusa. Jan nie mial prawa jeszcze wiedziec o czym bedzie Jezus mowil.
w Mt 5: 17-18 Jezus mówi: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni".

Z powyższego wynika, że Jezus nie zmienił definicji kradzieży ani nie usunął z dekalogu przykazania "nie kradnij". Zatem to co było kradzieżą w czasie wystąpienia Jana Chrzciciela było nią i po Jezusie. Gdyby podatki same w sobie były złem to Jan karciłby celników za samo ich pobieranie tak jak karcił Heroda za cudzołóstwo. A jednak tego nie czynił ucząc jedynie aby ściągali ponad to co im nakazano.
 

Redrum

Active Member
694
163
Koscioly Chrzescijanskie weszly w symbioze z panstwami.
Ale zastanawiasz się czemu tak się stało? Może miały jakieś sensowne powody ku temu, a nie "bo by ich pogoniono" albo "bo połknęli knagę"?

Powrot do prawdziwej doktryny oznaczalby delegalizacje chrzescijanstwa i ponowne przesladowania. Cesarze Rzymscy robili z chrzescijan przystawke dla lwow nie dlatego, ze nie rozumieli tej religii, tylko wlasnie dlatego ze ROZUMIELI i oznaczala ona ich upadek.
Prawdziwa? Nie chcę się czepiać, bo poważnie jestem tego ciekaw - to odłamy religijne jednak nie mają monopolu na prawdę czy jednak niektóre mają?
Jakim zagrozeniem dla rozwiniętych, demoliberalnych krajów ma być akapowa sekta chrześcijan? XD
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 622
5 963
Oczywiście. Przecież nie o to, żeby ślepo wypełniać każdy kaprys króla. Jednak w kontekście dyskusji o rzekomym anarchokapitalistycznym charakterze chrześcijaństwa te wersety niosą wyraźny przekaz legitymizujący państwo. Tym bardziej, że kończą się wezwaniem "czcijcie ( szanujcie) króla" ( 1 P 2:17).



Kiedyś już toczyliśmy podobna rozmowę więc powtórzę. Interpretacja wykluczająca władzę publiczną z kręgu "zwierzchności" którym należne jest szacunek byłaby sprzeczna z wszystkimi innymi wypowiedziami apostołów na ten temat, na przykład:

"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.( 1 TM 2:1-2)"

"Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom (1 List św Piotra 2:13)."

Nawet z samym listem do Rzymian 13:6-7 "Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, (...) "



w Mt 5: 17-18 Jezus mówi: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni".

Z powyższego wynika, że Jezus nie zmienił definicji kradzieży ani nie usunął z dekalogu przykazania "nie kradnij". Zatem to co było kradzieżą w czasie wystąpienia Jana Chrzciciela było nią i po Jezusie. Gdyby podatki same w sobie były złem to Jan karciłby celników za samo ich pobieranie tak jak karcił Heroda za cudzołóstwo. A jednak tego nie czynił ucząc jedynie aby ściągali ponad to co im nakazano.
Pisze z komorki wiec cytowanie fragmentow jest mi malo wygodne. Polece wiec w kolejnosci:

1) chodzi o szacunek JESLI krol czyni dobro, czyli lapie i karze mordercow, oszustow i zlodziei. Te fragmenty mialy wskazac na odpowiedzialnosc wladcow a nie zrobic z ludzi niewolniczych potakiwaczy zgadzajacych sie na kazdy grzeszny czyn krola. Ja tez mam szacun dla policjanta, ktory lapie zlodziei i nie bierze lapowek, ochroniarza supermarketu ktory dba o bezpieczenstwo klientow, itp. Czemu nie? Szacun za dobrze wykonana robote.

2) Oczywiscie, ze nalezy sie modlic SZCZEGOLNIE za krolow/rzady bo oni tego najbardziej potrzebuja poniewaz sa potencjalnie najwiekszymi grzesznikami potrzebujacymi nawrocenia. Wiec trzeba sie modlic zeby przestali zmuszac ludzi do placenia haraczu i oddali ludnosci prawo do ich wlasnosci, ergo: pozwolili ludziom na odmowienie placenia za ochrone i przejscie do innego "ochroniarza" albo chronienie sie samemu.

3) Oddac to "co sie nalezy", np. jesli przechodzisz przez moj teren to musisz zaplacic mi myto (clo), jesli mieszkasz u mnie w domu to placisz za wynajem (podatek), itd. Jesli masz mozliwosc swobodnego wyboru "ochroniarza" ale boisz sie samodzielnosci i decydujesz korzystac z ochrony, zasilkow, sadow, itp. danego panstwa, no to oczywiscie nie powinienes unikac placenia za te uslugi. Tyle, ze niestety wiekszosc panstw (z wyjatkiem do pewno stopnia Liechtesteinu) nie daje ci wyboru i zabrania odseparowania sie i stosuje zwyczajna przemoc aby wymusic korzystanie z ich slabej jakosci uslug. Tak wiec im zdecydowanie sie "nie nalezy".

4) Niebo i Ziemia wlasnie przeminely z chwila smierci Jezusa. Jest to jak najbardziej mainstreamowa interpretacja. Poczytaj w necie. Dlatego wiele dawnych praw przestalo obowiazywac i np. Katolicy nie musza sie juz brzezac oraz skladac ofiar z jagniec i moga jesc kaszanke oraz zawierac miedzyrasowe malzenstwa. Jedyny problem jest taki, ze nie ma jasnosci co do praw i zasad, ktore na 100% przeminely (zostaly wypelnione przez Jezusa i tym samym przestaly obowiazywac), a ktore nie (dlatego czesc protestantow wciaz zabrania kaszanki (spotkalem takich w Chinach) albo postuluje karanie gejow).

Panstwo bylo na Zydow nalozone za ich zgoda. Sami chcieli krola mimo ze Bog mowil im ze jest to fatalny pomysl. Mozna powiedziec ze panstwa/rzady to kara za grzechy i glupote przodkow. Definicja kradziezy byla znana dawniej ale zostala zagubiona i ludzie zaczeli wierzyc, ze jak ktos jest bardzo silny to ma prawo konfiskowac co chce i to jest koszerne bo sie nazywa podatkiem.

Jezus przyniosl Dobra Nowine czyli powrot do prawdziwych zasad i Prawdy we wszelkich dziedzinach. Totez namawil bogatych (w tym czasie i miejscu byli to glownie sukinsyni wzbogaceni na machlojach z podatkobijacym rzadem Imperium Rzymskiego) i celnikow do porzucenia swoich fachow i majatkow.

Oczywiscie oficjalne interpretacje tych wszystkich fragmentow Biblii nie maja wogole sensu bo oznaczaloby to zaprzeczenie calosciowemu przekazowi Biblii. Jesli wystarczy byc wystarczajaco silnym aby zmusic ludzi do placenia haraczu i byloby to zgodne z naukami Jezusa...to w naukach Jezusa nie byloby nic odkrywczego ani rewolucyjnego. Ot, byloby to potwierdzenie, ze "wiekszy moze wiecej" i "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie".
 
Do góry Bottom