Rekurencja, czyli o tym, że wszystkie uprawnienia pochodzą od Boga

[Mad.lock]

Weźmy dowolne uprawnienia, czy to licencję lotniczą, prawo jazdy czy uprawnienia na obsługę czegoś, czy na wykonywanie jakiegoś zawodu. Lewak tłumaczy to tak, że uprawnienia można zdobyć od specjalisty, który zna się na danej dziedzinie i ma uprawnienia do dawania uprawnień. Skąd ktoś taki zdobył takie uprawnienia? Od innego uprawnionego, który zdobył takie uprawnienia wcześniej. I teraz możemy iść tak aż do końca i dojdziemy do istoty nadludzkiej, która zrodziła się już z odpowiednią wiedzą i uprawnieniami. Ciekawe co na to lewaki?
Chyba że pierwotne uprawnienia ktoś nadał sobie ot tak. Ale jeśli tak było, to czy cały ten łańcuszek uprawnionych, posiadających rzekomo odpowiednią wiedzę i umiejętności, nie jest jedną wielką fikcją? Jeśli ktoś wcześniej mógł sobie nadać uprawnienia, to dlaczego teraz ktoś nie może?

 

[Aterlupus]

Nie zaprzeczę, spostrzegawcza uwaga.

Jedyne co mogę na razie dodać to to, że lewak z dużym prawdopodobieństwem odwołałby się do praktycznej strony tego wszystkiego. Znaczy się, gdy np. powstały samochody to oczywiście nikt nie przydzielał żadnych uprawnień, ani ich nie posiadał, panowała samochodowa anarchia. Gdy ilość samochodów rosła i zaczął pojawiać się "problem", państwo znalazło ludzi obeznanych z tematem (w trakcie anarchii ktoś jeździł, ktoś uczył jeździć...) i zleciło im wyznaczenie pewnych norm, które następnie zostały zatwierdzone.

Tu jest w sumie pies pogrzebany, bo zwrot w praktyczność to coś co my też często robimy. "Człowiek celujący do kogoś z załadowanej broni inicjuje wobec niego agresje/może być jako inicjator traktowany" nie jest czymś do czego doszliśmy czysto a priori i z aksjomatów. Stwierdziliśmy po prostu, że "tak być nie może, logika wymaga aby celowany mógł zareagować wobec celującego".

Oczywiście lewacy muszą coś takiego robić o wiele częściej, bo nie bazują na żadnych moralnych zasadach, tylko ad hoc kreują reguły tak aby trzymać w ryzach swoją wizje "cywilizacji".

 

[Deleted member 427]

Jedyne co mogę na razie dodać to to, że lewak z dużym prawdopodobieństwem odwołałby się do praktycznej strony tego wszystkiego.

Lewak by powiedział, że "cały cywilizowany, demokratyczny świat już tak zrobił" i na tym koniec dyskusji.

 

[Mad.lock]

Znaczy się, gdy np. powstały samochody to oczywiście nikt nie przydzielał żadnych uprawnień, ani ich nie posiadał, panowała samochodowa anarchia. Gdy ilość samochodów rosła i zaczął pojawiać się "problem", państwo znalazło ludzi obeznanych z tematem (w trakcie anarchii ktoś jeździł, ktoś uczył jeździć...) i zleciło im wyznaczenie pewnych norm, które następnie zostały zatwierdzone.

Jeden problem został zamieniony na inny. Anarchię zamieniono na kolesiostwo, korupcję i koszty.

Nawet jeśli jest to jakieś wyjście, jak z samochodami (wg mnie i tak wyjście złe), to chodzi tylko o ograniczenie ilości tych co wykonują daną rzecz, a nie o żadną jakość. A na rynku jest tak, że ilość przechodzi w jakość, dzięki konkurencji i wymianie informacji, więc regulacje ilościowe szkodzą jakości. Skoro ci pierwotni uprawnieni sami nadali sobie uprawnienia, to nie ma to nic wspólnego z ich wiedzą w danej dziedzinie i jakością ich umiejętności (ponieważ rynek tego nie weryfikuje na bieżąco, a oni sami) a jedynie z ich wizją wykonywania danej rzeczy.

 

[FatBantha]

Chcąc niechcąc, libertarian też poniekąd zaorałeś tą rekurencją. Bo pomysł na homesteading principle pochodzi wprost od Locke'a, który właśnie w ten sposób uzasadnia pochodzenie własności prywatnej i wspólnej - od Boga. Been there, done that! Mnie to spostrzeżenie było potrzebne do uzasadnienia, dlaczego libertarianie są takimi własnościowcami, którzy nie uznają suwerenności właściciela.

W myśli Johna Locke'a, faktycznie, właściciel jakiejś ziemi nie jest suwerenem. Tym bowiem jest dopiero Bóg. Prawo naturalne jest zatem prawem bożym, wytycznymi odnośnie do prawidłowego użytkowania jego własności. Nasza 'własność prywatna' z kolei jest
dwustopniowym prekarium: w pierwszej kolejności ziemia jest przekazana przez Boga, ogólnie rzecz biorąc, ludzkości ( „Czyńcie sobie ziemię poddaną" (Rdz 1, 28)) i stanowi jej własność wspólną, następnie możliwą do przekształcenia we własność prywatną po wymieszaniu z nią pracy danej jednostki. Stąd też bierze się locke'owskie proviso, stąd też w prostej linii biorą się idące za nim opodatkowanie ziemi u geo(rg)istów (jako odszkodowanie dla pozostałych członków rodzaju ludzkiego, za to, że nie mogą korzystać z tego, co akurat pozostaje pod naszą kontrolą), czy niemożność zawłaszczania ziemi u mutualistów (reszta ludzkości nie wyraża zgody na zawłaszczenie należącego do niej fragmentu terenu).

U Locke'a, dzięki takiej hierarchicznej konstrukcji poszczególnych form własności, całość ma sens. Uniwersalizm prekario-samoposiadania jest zapewniony dzięki temu, że wszyscy stanowią ostatecznie własność Boga. Dlatego nie można zabijać ludzi, bez względu na to, gdzie by się nie znaleźli i nie wolno formułować praw, postulujących rzeczy sprzecznych z przykazaniami. Jest to jednak tylko namiastka autowłasności, bo nie wolno też popełnić samobójstwa (naruszamy wtedy czyjąś, Boga, własność). Wszechmogący jest więc istotnym elementem, który w sposób jak najbardziej propertariański, bo wynikły z własności i warunków jej udostępnienia, tłumaczy pewne ograniczenia dozwolonego działania.

U libertarian natomiast nie ma to żadnego sensu. Usunąwszy suwerena jakim jest Bóg, któremu zdarzyło się w końcu być miłosiernym i zakazuje niszczyć swojej własności, zabraniając też najemcom wymyślania swoich reguł naruszających ten zakaz, podkopują oni uniwersalizm swojej odmiany samoposiadania. Nie ma bowiem następnego kroku, w którym suweren ten przekazałby swoją własność do użytku ludziom na zasadzie własności wspólnej i na odpowiednich warunkach, zakazujących pewnych praktyk, bo nie ma tego suwerena. A skoro takie przekazanie nie następuje, to ogół ziemi nie należy do wszystkich, tylko pozostaje niczyj. Zawłaszczających nie obowiązują więc żadne dodatkowe zobowiązania wobec pozostałych, ani wspólnotowe standardy zawłaszczania, takie jak mieszanie czegokolwiek z czymkolwiek. Mogą więc, jak postulują propertarianie, ustalać prawa całkowicie własnego autorstwa i są suwerenami (bo nie ma żadnej wyższej instancji, ani tej ogólnoludzkiej, ani tej nadprzyrodzonej).
​

Ale w tym sęk, że można pomyśleć teorię uprawnień wcale nie nadawanych z góry, hierarchicznie, przez autorytet czy właśnie jakąś pierwszą przyczynę, ale z dołu, jak było to u Hobbesa. U niego w punkcie startu wszyscy z automatu są uprawnieni do wszystkich rzeczy czy działań, ale z racji konfliktogenności, dobrowolnie rezygnują z tych dotyczących napadania czy grabienia innych - tam akurat na rzecz państwa, ja postanowiłem rozważyć drugą opcję - na rzecz pozostałych (apropriacja jako automatyczne zawiercie układu o nieagresji z innymi właścicielami). Wtedy podobna rekurencja, a tym bardziej problematyczny dowód, że Bóg komuś przekazał dalej swoje uprawnienia, zwyczajnie nie zachodzi.

 

[Antoni Wiech]

Ale w tym sęk, że można pomyśleć teorię uprawnień wcale nie nadawanych z góry, hierarchicznie, przez autorytet czy właśnie jakąś pierwszą przyczynę, ale z dołu, jak było to u Hobbesa. U niego w punkcie startu wszyscy z automatu są uprawnieni do wszystkich rzeczy czy działań, ale z racji konfliktogenności, dobrowolnie rezygnują z tych dotyczących napadania czy grabienia innych - tam akurat na rzecz państwa, ja postanowiłem rozważyć drugą opcję - na rzecz pozostałych (apropriacja jako automatyczne zawiercie układu o nieagresji z innymi właścicielami). Wtedy podobna rekurencja, a tym bardziej problematyczny dowód, że Bóg komuś przekazał dalej swoje uprawnienia, zwyczajnie nie zachodzi.

Jak to nie zachodzi? Jeśli w punkcie startu "wszyscy z automatu są uprawnieni do wszystkich rzeczy czy działań" to się dokładnie równa temu co napisał Madlock "Chyba że pierwotne uprawnienia ktoś nadał sobie ot tak". I dalej, skoro ludzie rezygnują "z tych dotyczących napadania czy grabienia innych" to jak najbardziej przekazują swoje uprawnienia, które dostali ZNIKĄD. A to, że z racji konfliktogenności to nie ma znaczenia. To jak przekazywanie uprawnień do jazdy samochodem, które daje państwo z racji, że jakby ludzie jeździli bez prawka to z racji "wypadkogenności", bo przecież wszyscy wiemy, że bez prawka ludzie by się pozabijali w samochodach

 

[FatBantha]

"Chyba że pierwotne uprawnienia ktoś nadał sobie ot tak" wskazuje właśnie możliwość ominięcia problemu wątpliwego źródła wszystkich uprawnień. Jeżeli nie wiadomo czy jest Bóg i można to kwestionować, kwestionuje się również to, że przekazał ludziom jakiekolwiek uprawnienia. A jeśli tak, to można uznać, że wcale ich nie mają, bo nie było nikogo, kto mógłby je im przekazać, unieważniając cały łańcuch. Natomiast jeśli Kowalski sam jest źródłem swoich uprawnień, sytuacja jest prostsza o tyle, że w jego istnienie trudniej wątpić, zwłaszcza gdy mierzy do Ciebie ze swej giwery.

Chyba, że jesteś zainteresowany kwestionowaniem istnienia jakichkolwiek uprawnień, bez względu na to, skąd by się brały. No, ale jeśli tak i ten koncept jest Ci obcy, nie chcesz się nim posługiwać, to się nie posługuj. To zupełnie jak z pieniądzem, który też wymaga od usera jakiejś wiary.

 

[Antoni Wiech]

@FatBantha Tak, ale Madlockowi nie chodziło chyba o samą ideę Boga jako początku wszystkiego, ale podważeniu źródła uprawnień. Problem w tym, że większość, jeśli nie wszystkie zasady obowiązujące społeczność wywodzą się z jakiegoś ustalonego punktu zero. I jest on wzięty z powietrza. Oczywiście próbuje się to jakoś uzasadniać jak np. robił to Rothbard prawem naturalnym, ale zawsze będzie to jakiś niepewny punkt. Dlatego mówi się o aksjomacie nieagresji, czyli coś czego się z zasady nie udowadnia. Na marginesie same idee różnych "praw naturalnych" (piszę w cudzysłowie i liczbie mnogiej, bo np. KK też się na nie powołuje, ale nie wiem co dokładnie przez to rozumie) tak przez wielu krytykowane nie są totalnie opcją z dupy jeśli bierze się pod uwagę psychologię, czy socjologię. Wystarczy spojrzeć jak trzylatek zabierze zabawkę innemu trzylatkowi. Żaden z nich nie czytał Rothbarda, Hobbsa, czy innego, ale przeważnie jest bitwa, albo płacz Oczywiście psychologia/socjologia to również nie są twarde dziedziny, ale ja bym ich totalnie nie odrzucał w ramach totalnego relatywizmu moralnego.

 

[workingclass]

Generalnie bez mieszania boga do uprawnień i certyfikatów, to w akapie podjął bym próby przekonania moich kontrachetow do tego, ze moje usługi są dla nich najlepsze i jesli zawiesze im kamień na sznurku pod sufitem to nie zjebie sie na łeb a potwierdza to certyfikat akaponajemnikow z akaponajemnikolandii, certyfikat jest poparty wieloletnim doświadczeniem i wiedza w dziedzinie podwieszana kamieni pod sufitem i od początku istnienia akaponajemnikolandii, żaden kamień zawieszony przez akaponajemnika nie zjebal sie na łeb nikomu. Czy cos w tym rodzaju.

Stworzenie systemu wydawania uprawnień do wykonywania jakiegoś zawodu czy obsługi urządzenia jest bardzo proste i w obecnie funkcjonującym systemie bardzo łatwe do wykorzystywania przez rożnego rodzaju lobby, związki zawodowe czy inne organizacje.

 

[Antoni Wiech]

Stworzenie systemu wydawania uprawnień do wykonywania jakiegoś zawodu czy obsługi urządzenia jest bardzo proste i w obecnie funkcjonującym systemie bardzo łatwe do wykorzystywania przez rożnego rodzaju lobby, związki zawodowe czy inne organizacje.

Tak jest i to oprócz ograniczania rynku i działania na jego szkodę powoduje, że społeczeństwo przesiąka przeświadczeniem, że bez licencji świat się zawali i trudno je wycofać. Przykład to taksówki. Od taksówkarza np. dowiedziałem się, że w Wawie taksówek jest za dużo. Tak kurwa jest za dużo, że jak wyszedłem wkurwiony z klubu pewnej nocy najebany to w jednej korpo mi powiedzieli, że taxi może będzie za 15 minut, a w drugiej, że nie wiadomo kiedy i żebym czekał na telefon. Musiałem, więc popierdalać po mieście mijając różnych błędnych pijanych rycerzy i stać jak palant na skrzyżowaniu i łapać taxi z ulicy, co koniec końców mi się udało. Nie wspomnę, że złapanie taxi na Sylwestra przez telefon graniczy z cudem.

Kiedyś gadałem z kolegą, który narzekał na tanie przewozy, który omijały licencje taksówkarskie, bo ich samochody są słabsze i rozklekotane, bo mają niższe ceny, a licencje dają mi gwarancję, że taxi usługa będzie trzymać poziom. Po pierwsze nie jest to prawda, bo może podjecie ci mercedes, ale jak trafisz na chujowego Złotówę to mimo, że jest licznik może cie naciąć (mój koleżka np. jeździ taxi i dziwi się, że tę samą trasę nocą potrafią mu liczyć np. 10 złotych więcej mimo tej samej korporacji) po drugie dałem mu przykład:

On generalnie dba o rodzinę, bliższą i dalszą i opiekuje się dzieciakami siostry i nie ma prawka. Powiedziałem mu: Stary, wyobraź sobie, że Twojej siostrzenicy coś się dzieje, są święta, wszyscy znajomi są najebani, karetka się spóźnia, a licencjonowana korpo ci mówi: sorry, ale musisz poczekać 20 minut, albo więcej. Czy nie lepiej byłoby jakbyś miał szanse dowieźć ją jak najszybciej nawet rozklekotaną taxą? I gość jest kumaty i przyjął tę argumentację.

 

[pawel-l]

Nawet w akapie w Sylwestra będzie problem ze złapaniem taxi z powodów oczywistych, że wszyscy chcą się uchlać.
Rozrost uprawnień wynika m.in. ze słabości wymiaru sprawiedliwości.
Gdyby nierzetelnego taksówkarza czy wykonawcę wiszących kamieni można było szybko skazać za złą jakość usługi to niepotrzebne byłyby uprawnienia.
A ponieważ w obecnym systemie nie sposób ukarać złych wykonawców to uprawnienia są namiastką zapewnienia minimalnego poziomu usługi.
W akapie pewnie też będą uprawnienia nadawane przez prywatne instytucje bo niektórzy lubią mieć potwierdzenie fachowości na papierze. Ważne, żeby był wolny dostęp do zawodów.

 

[Brehon]

Weźmy dowolne uprawnienia, czy to licencję lotniczą, prawo jazdy czy uprawnienia na obsługę czegoś, czy na wykonywanie jakiegoś zawodu. Lewak tłumaczy to tak, że uprawnienia można zdobyć od specjalisty, który zna się na danej dziedzinie i ma uprawnienia do dawania uprawnień. Skąd ktoś taki zdobył takie uprawnienia? Od innego uprawnionego, który zdobył takie uprawnienia wcześniej. I teraz możemy iść tak aż do końca i dojdziemy do istoty nadludzkiej, która zrodziła się już z odpowiednią wiedzą i uprawnieniami. Ciekawe co na to lewaki?

W tej teorii ostatnim uprawnionym jest lud, który z definicji mylić się nie może, i który udziela uprawnień drugiemu stopniowi, czyli politykom, i tak dalej.

Czyli każdy z osobna jest debilem, na co wskazuje konieczność istnienia zezwoleń, ale te wszystkie debile łącznie stają się czymś nieomylnym.

 

[Aterlupus]

Nawet w akapie w Sylwestra będzie problem ze złapaniem taxi z powodów oczywistych, że wszyscy chcą się uchlać.

"Rynek wyreguluje". Jeżeli wychodzimy z sytuacji gdzie na sylwestra w akapowie wszyscy są zachlani, zajarani i nawciągali się różnych ciekawych substancji to jeden taksówkarz jest na wagę złota. Szybko znajdą się ludzie którzy nie są zainteresowani zabawą sylwestrową i są skłonni powozić ludzi. Dużo taksówkarzy, cena za usługę spada, część chętnych do wożenia odpada i tak aż do osiągnięcia stanu równowagi, gdzie mamy jakąś ilość nietanich, ale akceptowalnie drogich taksówkarzy.

Rozrost uprawnień wynika m.in. ze słabości wymiaru sprawiedliwości.

Jak wymiar sprawiedliwości miałby nie dopuszczać do rozrostu uprawnień? Wymiar sprawiedliwości nie steruje u nas legislacją, a co najwyżej sprawdza jej zgodność z wartą tyle co kawałek papieru, na której ją zapisano konstytucją.

Gdyby nierzetelnego taksówkarza czy wykonawcę wiszących kamieni można było szybko skazać za złą jakość usługi to niepotrzebne byłyby uprawnienia.

Można ukarać, należy zaprzestać korzystania z jego usług. Ruch oczywiście tym słabszy im mniejsza konkurencja, a regulowanie dostępu do zawodu konkurencje upośledza.

W akapie pewnie też będą uprawnienia nadawane przez prywatne instytucje bo niektórzy lubią mieć potwierdzenie fachowości na papierze. Ważne, żeby był wolny dostęp do zawodów.

Nie uprawnienie, tylko "potwierdzenie umiejętności" .

 

[workingclass]

"Rynek wyreguluje". Jeżeli wychodzimy z sytuacji gdzie na sylwestra w akapowie wszyscy są zachlani, zajarani i nawciągali się różnych ciekawych substancji to jeden taksówkarz jest na wagę złota. Szybko znajdą się ludzie którzy nie są zainteresowani zabawą sylwestrową i są skłonni powozić ludzi.

Można ukarać, należy zaprzestać korzystania z jego usług. Ruch oczywiście tym słabszy im mniejsza konkurencja, a regulowanie dostępu do zawodu konkurencje upośledza.

Nie uprawnienie, tylko "potwierdzenie umiejętności" .

Dokładnie.

Weźmy dowolne uprawnienia, czy to licencję lotniczą, prawo jazdy czy uprawnienia na obsługę czegoś, czy na wykonywanie jakiegoś zawodu. Lewak tłumaczy to tak, że uprawnienia można zdobyć od specjalisty, który zna się na danej dziedzinie i ma uprawnienia do dawania uprawnień.

Mało tego jesli nie ma jeszcze takiego specjalisty w danej dziedzinie, który moze wydawać jakieś uprawnienia na wykonywanie jakiegoś zawodu, można powołać grupę ekspertów, którzy bedą fachowcami z rożnych dziedzin składających sie na dziedzinę. A ich wiedza oparta jest na wieloletnich osiągnięciach nauki itd. wiec nie ma co boga do tego mieszać, punkt zaczepienia jest.

 

[Mad.lock]

można powołać grupę ekspertów, którzy bedą fachowcami z rożnych dziedzin składających sie na dziedzinę.

Przecież to pisałem. Tylko że oni są właśnie tymi nadludźmi, których wiedzy nikt nie może zweryfikować, bo nikt oprócz nich nie jest takim ekspertem. Skąd więc wiadomo, że są ekspertami a nie oszustami?

To samo ze zbiorową mądrością/głupotą ludu. Skąd wiadomo, że ich wola ma cokolwiek wspólnego z wiedzą i fachowością, skoro o wiedzy i fachowości świadczy tylko uznanie jej przez innego fachowca?

 

[workingclass]

Przecież to pisałem. Tylko że oni są właśnie tymi nadludźmi, których wiedzy nikt nie może zweryfikować, bo nikt oprócz nich nie jest takim ekspertem. Skąd więc wiadomo, że są ekspertami a nie oszustami?

To samo ze zbiorową mądrością/głupotą ludu. Skąd wiadomo, że ich wola ma cokolwiek wspólnego z wiedzą i fachowością, skoro o wiedzy i fachowości świadczy tylko uznanie jej przez innego fachowca?

Tak jak napisałem, w obecny świecie łatwo jest stworzyć system certyfikacji. Jesli nie odrzucimy zdobyczy nauki, na przykładzie zawieszania kamienia pod sufitem, fizyka, matematyka, obliczenie wytrzymałości materiałów i sił działających na sufit, to wiedzę na ten temat łatwo zweryfikować, chyba ze podważasz wieloletnie zdobycze tych kierunków nauki. Oczywiście można polemizować czy osoby certyfikującej maja wystarczająca wiedzę i doświadczenie, zeby certyfikowac innych, ale to przeważnie wynika z tytułów, które uzyskali w szkołach i na studiach, no i teraz trzeba by podważać uprawnienia uczelni, które wcale nie musiały być państwowe a są uznawane w systemie itd.
W akapie, tak jak wyżej było pisane, byłoby to raczej potwierdzenie umiejętności, rekomendacje czy referencje i rynek by to wyregulowal bo niektórzy chcieli by miec tylko zawieszony kamień a niektórzy woleli by zapłacić więcej i mieć chociaż jakakolwiek gwarancje ze kamień im na łeb nie spadnie.