Pytanie do minarchistów

[vast]

Są na sali jacyś minarchiści? Mam pytanie. W jaki sposób wybierano by minarchistyczny rząd?

Od razu zaznaczam, że nie jest to temat w którym można gwałcić logikę pojęciami w stylu "dobrowolne państwo" albo "dobrowolny monopol".

 

[mikioli]

Są na sali jacyś minarchiści? Mam pytanie. W jaki sposób wybierano by minarchistyczny rząd?

Od razu zaznaczam, że nie jest to temat w którym można gwałcić logikę pojęciami w stylu "dobrowolne państwo" albo "dobrowolny monopol".

Zdefiniuj najpierw cały aparat pojęciowy, bo każdy wie, że lubisz bawić się w słówka... Inaczej nie radzę nikomu z vastem debatować... A no i jak nie lubicie dostawać po głowie wszystkimi rodzajami argumentów niemerytorycznych gdzie ad personam jest najłagodniejszy to zapraszam do debaty

 

[MaxStirner]

Mnie sie bardzo podoba plan Vita jedlicki z liberlandu - mówi że Liberland nie jest demokracją, a rząd chce wybierać demokratycznie. I moim zdaniem ma to sens - bo planowany kraj nie jest demokracją w sensie takim, że demokratycznie nie decyduje sie o 98% spraw, ponieważ zgodnie z konstytucją rząd może zajmować sie jedynie bezpieczenstwem wewnętrznym, zewnętrznym i dyplomacją - ma byc dokładnie w konstytucji wyliczone co konkretnie może czego nie. Więc te demokratycznie wybrane 2% reprezentacji z mojej wolnosci nie robi mi za dużej różnicy.

 

[vast]

Mnie sie bardzo podoba plan Vita jedlicki z liberlandu - mówi że Liberland nie jest demokracją, a rząd chce wybierać demokratycznie. I moim zdaniem ma to sens - bo planowany kraj nie jest demokracją w sensie takim, że demokratycznie nie decyduje sie o 98% spraw, ponieważ zgodnie z konstytucją rząd może zajmować sie jedynie bezpieczenstwem wewnętrznym, zewnętrznym i dyplomacją - ma byc dokładnie w konstytucji wyliczone co konkretnie może czego nie. Więc te demokratycznie wybrane 2% reprezentacji z mojej wolnosci nie robi mi za dużej różnicy.

To samo mamy chyba obecnie w Polsce?

 

[MaxStirner]

Co przez to rozumiesz? Jedlika uznaje NAP i w praktyce tylko przestrzeganiem tej zasady ma sie zajmować rząd. Zapewne wszystko zależeć będzie jak sie ten NAP zdefiniuje, mam nadzieję że odpowiednio wąska definicja będzie w konstytucji

 

[vast]

Co przez to rozumiesz?

Demokratycznie wybierany rząd + konstytucja. Czym to się różni od systemu liberlandu? Oczywiście oprócz tego, co jest zapisane w konstytucji.

 

[MaxStirner]

Demokratycznie wybierany rząd + konstytucja. Czym to się różni od systemu liberlandu? Oczywiście oprócz tego, co jest zapisane w konstytucji.

Tym że rząd i konstytucja są jedynie od przestrzegania NAP. Jeszcze raz : Bezpieczeństwo zewn czyli moze cos w rodzaju wojska czy najemników, wewn (NAP) i zewnetrzna reprezentacja przez dyplomacje. Tylko to są sfery działań rzadu.

 

[vast]

Tym że rząd i konstytucja są jedynie od przestrzegania NAP

W Polsce rząd też ma przestrzegać konstytucji. W praktyce oczywiście tego nie robi. Ale napisałem czym się różni ten system oprócz zawartości konstytucji. Otóż niczym.

W Liberlandzie mają być jakieś podatki?

 

[MaxStirner]

Oczywiście że konstytucję mógłby złamać. W praktyce gdyby istniał ANKAP również możliwe jest "wrogie przejęcie" i zniszczenie systemu. Przed rozwiązaniami silowymi nie ma gwarancji.
Teoretycznie owszem niczym sie poza zawartoscią konstytucji nie różni, w praktyce eliminuje 98% obecnego systemu. Mnie to pasuje.

Co do pdatków nie wiem dokładnie. Zdaje mi sie, że skoro ma być rząd który zapewnia najem jakiegośtam więziennictwa, sąd i jakąś straż wewn i zewn to chyba muszą. Ale Jedlicka mówi o dobrowolności podatków wiec nie rozumiem go dokładnie. Z tym, że to i tak sztuczny problem, nawet gdyby były nie przejąłbym sie osobiscie

 

[vast]

Ok, a zawartość konstytucji ustalana jest jak? Czy jest np. możliwość jej zmiany? Czy można dodawać do niej poprawki? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Demokratycznie (czyli w głosowaniu)?

 

[MaxStirner]

Właśnie ma być szeroko konsultowana z prawnikami od prawa miedzynarodowego i konstytucjonalistami - chodzi np o to czy jest konieczne podpisanie konwencji antynarkotykowej czy nie. To ważne bo Jedliczka powiedział, że jeśli to by pominął zewnętrzne siły zniszczą projekt - wiec on konsultuje obecnie co i czy cokolwiek absolutnie musi podpisać bez obawy o istnienie mikropaństwa.
Ale Konstytucje tworzy sam, z kręgiem kumpli i prawnikami libami. Ma w wersji ostatecznej nie podlegac zmianie, tak to zrozumiałem. Po przyjeciu nie można bedzie jej zmienic.

W którymś wystąpieniu - niestety nie pamiętam gdzie - powiedział, że nawiązali z nim kontakt amerykanie czyli chyba jakieś służby. Co to konkretnie znaczy to nie wiem. Moze to paradoksalnie dobry znak, że traktują go poważnie?? Może po spełnieniu jakichś brzegowych warunków dadzą światło dla tego projektu? Myśle ze on sam dokładnie nie wie jak to wyjdzie - zobaczymy wszyscy.

 

[vast]

Ok, więc konstytucja jest ustanawiana przez twórcę/ojców założycieli. To czemu rząd miałby być wybierany demokratycznie? Po co ta demokracja, nie lepiej po prostu przyjmować ochotników? No i jeszcze wróciłbym do pytania o podatki. Jak ma być finansowany taki rząd?

 

[MaxStirner]

Zacznę od końca - finansowanie samego rządu to obecnie już nie kłopot - bo ten rząd powstał, mianował ministrów Jedlcka
Liberland ma obenie licznych sponsorów - na kontach podobno ponad 2 mln dolców a deklaratywnych kwot około 20 mln.
Gdyby faktycznie sie ruszyło cos w temacie dostępu do terenu podejrzewam, że ta kwota wzrośnie. Obecny rząd z tego co wiem ma na celu tylko propagande i poprawe wizerunku i działa pro publico bono na zasadzie hobbystycznej czy jak to nazwać.
Rząd jest moim zdaniem Jedlicce potrzebny wizerunkowo, bo lewacy i etatysci non stop oskarżaja go o dyktature. Poza tym ma sie właśnie w realnym życiu zajmowac chyba tym podstawowym prawem karnym, prowadzeniem dyplomacji czy np pośredniczeniem ze stronami tzrecimi. Ja rozumiem to też tak, że mają być jakby rodzajem trustu, który jawnie rozlicza kase od sponsorów, a także określa zasady otrzymania obywatelstwa i inne podobne sprawy

 

[Antoni Wiech]

Pani z jeziora wynurza z głębin ramię spowite w najczystszy złotogłów, a dzierżące zaginiony miecz Eskalibur.. co jest znakiem opatrzności, że rząd minarchistyczny ma go nosić.

Sorry, nie mogłem się powstrzymać

 

[Violinovy]

Taka myśl mi przeszła przez głowę;
Załóżmy, że Vít Jedlička, osiąga cel, jakim ma być uznanie jego projektu państwowego przez inne rządy. Stwierdza wówczas, że potrzebuje większą ilość środków, aby promować idee wolnościowe, albo po prostu chce na tym zarobić. Bo czemu nie? Stara się nie sięgać po zamordyzm, więc wprowadza malutki podatek (mniej niż jeden procent, albo jakaś opłata ryczałtowa) od zarejestrowanej w Liberlandzie działalności gospodarczej. Robi to oczywiście w nadziei, że sprowadzi do siebie uciekinierów podatkowych, zachęconych relatywnie niskimi kosztami prowadzenia działalności gospodarczej. Teraz się pojawia kilka ciekawych pytań.
- Czy koniecznie musiałby to podeprzeć kreacją prawa, czy wystarczyłoby mu zawieranie umów między reprezentantem Liberlandu a reprezentantem uciekiniera podatkowego?
- Czy mógłby w takiej sytuacji utrzymać status uznanego organizmu państwowego, stając się z dnia na dzień konkretnym wrogiem dla większości państw.
- Czy wytrzymałby wojnę prawną jaką przypuszczalnie wytoczyłyby mu inne rządy państw, "poszkodowanych" liberlandzką polityką podatkową?
- Czy jego projekt zachowałby wolnościowy charakter wprowadzając instytucjonalną daninę? W końcu nie narzucałby jej nikomu (o ile już ktoś by nie prowadził działalności na terenie Liberlandu i nie stał by się podmiotem opodatkowania), tylko oferował niejako usługę zmniejszenia wyzysku fiskalnego.
- Czy oparłby się na MSRach w sytuacji procentowego podatku od zysków?
- Czy byłby w stanie zabezpieczyć swój projekt przed degeneracją i zmianą w zwykłe, mniej lub bardziej zamordystyczne państwo? Pojawiają się konkretne pieniądze, pojawia się potencjalny zarobek, rząd jest wybierany demokratycznie...

 

[simek]

- Czy koniecznie musiałby to podeprzeć kreacją prawa, czy wystarczyłoby mu zawieranie umów między reprezentantem Liberlandu a reprezentantem uciekiniera podatkowego?
- Czy mógłby w takiej sytuacji utrzymać status uznanego organizmu państwowego, stając się z dnia na dzień konkretnym wrogiem dla większości państw.

Podobno w Liechtensteinie można płacić podatki nie według obowiązujących prawnie stawek, tylko wedle umowy z ministrem finansów czy kimś takim, więc da się zachować przy tym status państwa, chociaż oczywiście otoczenie coraz mocniej naciska, żeby raje podatkowe tak nie robiły.

 

[MaxStirner]

Co do Jedlicki to sprawia wrażenie idealisty totalnego, wiec nie sądze by położył projekt dla zysku. Oglądałem rozmowy jego w jakimś klubie debat z różnymi etatystami, widac w nim zapaleńca i nie sądze żeby sam był słabym ogniwem.
Poza tym kontrole nad nim moze tez własnie mieć rząd, po to miedzy innymi jest.
Historycznie nie ma norm odnoszących sie do tego, kto musi cie uznać żebyś z kolei został uznany za samodzielny byt. Jedlicka sądzi, i mówił to wiele razy, że opierając sie na przykładach z praktyki - wystarczy być uznanym przynajmniej przez jedno powszechnie uznawane państwo, by móc mieć realne szanse spokojnego działania i że do tego na poczatku dąży.
Wojna prawna jest moim zdaniem nieunikniona, w ekstremalnych sytuacjach bogacze po prostu przeniosą sie do Liberlandu fizycznie i nikt ich nie tknie. Najpierw w ogóle muszą zyskać dostęp do terenu, i cokolwiek tam zbudować, obserwowanie całego procesu to będzie niezła satysfakcja, co dalej to sie okaze.
Czy umowa, czy zasada prawna - bez znaczenia (de facto przepis prawa o opodatkowaniu stanowiłby przecież rodzaj umowy, skutek ten sam) Jednak z tego co wiem konstytucja ma calkowicie zakazywać przymusu podatkowego - wolno sie opodatkować dobrowolnie, dać datek.