Pytanie do anarchistów

Volvek

Well-Known Member
797
1 919
Sam anarchistą nie jestem, ale stać się mogę, bo jestem otwarty na różne pomysły. Póki co tylko wolnorynkowiec, ale wciąż wierzący w jakiś tam mały rząd utrzymujący porządek.

Mam pytanie odnośnie chyba powszechnego argumentu, że gdyby nie było żadnego rządu, który pilnowałby porządku, to w takim kraju powstałyby różne gangi i mafie, które przejęły by władzę i anarchia nie mogła by przetrwać. W końcu zawsze są ludzie, którzy chcą mieć władzę, a jakby nikt ich nie ścigał, to co by powstrzymywało takie grupy przed rozrastaniem się i terroryzowaniem ludzi, zmuszaniem ich do płacenia haraczu itp, itd.? Jak taki argument odpieracie? Szczere pytanie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
W końcu zawsze są ludzie, którzy chcą mieć władzę, a jakby nikt ich nie ścigał, to co by powstrzymywało takie grupy przed rozrastaniem się i terroryzowaniem ludzi, zmuszaniem ich do płacenia haraczu itp, itd.? Jak taki argument odpieracie? Szczere pytanie.
A co powstrzymuje państwo przed rozrastaniem się i terroryzowaniem ludzi, zmuszaniem ich do płacenia haraczu itp? Anarchii broni się w jeden sposób - przez zestawienie jej z państwem i rozpatrywanie w tych samych kategoriach. Rozproszona władza jest bezpieczniejsza od władzy scentralizowanej.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Załóżmy, że państwo, to również gang. W takim przypadku nie zdarzy się nic nowego.

Bardziej czytelna perspektywa, to zmuszenie gangu do przestrzegania prawa własności. Wtedy gang przestaje być gangiem. I to jest chyba ta "anarchia".
 
OP
OP
Volvek

Volvek

Well-Known Member
797
1 919
Podobnej odpowiedzi oczekiwałem i jestem troszkę rozczarowany, myślałem, że jest na to jakaś specjalna, magiczna odpowiedź. Czyli anarchia to pozbycie się jednej opresji i poddanie drugiej, więc w sumie co za różnica? Zamiast podatków haracze. Natomiast co powstrzymywało by ludzi przed popełnianiem przestępstw, skoro nie było by żadnego aparatu ścigania takich osób? Wiadomo, policja wykonuje swoją robotę ch*jowo, ale jednak kogoś tam łapią. Plus taki, że nie musielibyśmy na nich płacić w podatkach, ale minus taki, że zabrakło by czynnika strachu u przestępcy i w zasadzie można było by robić, co się chce, przynajmniej ja tak to widzę.
 
Ostatnia edycja:

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Podobnej odpowiedzi oczekiwałem i jestem troszkę rozczarowany, myślałem, że jest na to jakaś specjalna, magiczna odpowiedź. Czyli anarchia to pozbycie się jednej opresji i poddanie drugiej, więc w sumie co za różnica? Zamiast podatków haracze. Natomiast co powstrzymywało by ludzi przed popełnianiem przestępstw, skoro nie było by żadnego aparatu ścigania takich osób?
A co zmusza aparat do bycia aparatem, a nie sprawcą przestępstw? Im mniej władzy skoncentrowanej w jednych rękach (podatki + wojsko/policja + propaganda/szkolnictwo) i im większa władza rozproszona (broń w rękach cywilnych), tym większe są koszty agresji, a więc prawdopodobieństwo zaistnienia agresji się zmniejsza. Innymi słowy - powstrzymywałby czysty rachunek zysków i strat.

Tzn. czasem by powstrzymywał, a czasem nie - sporo zależy od sytuacji, mentalności itp. Demokracja przecież też nie wszędzie owocuje względnym spokojem. W Afryce mają państwa i co z tego?
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
Volvek

Volvek

Well-Known Member
797
1 919
Oczywiście nic nie zmusza, ale też nie jest tak, że policja chodzi po domach, kradnie i robi rozróby. Jakiś odsetek policjantów, to gnoje, ale chyba większość wykonuje, a przynajmniej stara się wykonywać dobrze swoją pracę.

I druga sprawa, to taka, że anarchia musiałaby zaistnieć chyba na całym świecie, żeby zadziałała, no nie? Jak u nas wprowadzono by anarchię, to zaraz by jakiś sąsiad wkroczył z wojskami, żeby "ustabilizować" sytuację. :D

Ogólnie jestem za minimalnym rządem, z policją i wojskiem. Anarchia jako idea brzmi fajnie, ale tak jak napisałem w poprzednim akapicie, chyba musiałaby zaistnieć wszędzie, żeby się utrzymać przez dłuższy czas.

Jak pojedynczy obywatele mają broń, to i tak nie zdołają się obronić przed zorganizowaną grupą przestępczą (oczywiście jestem jak najbardziej za posiadaniem broni). Wolę mieć jednak wokół siebie policjantów, którzy w 99% przypadków raczej mnie za nic nie zapuszkują, nie stłuką i nie okradną, niż mieć wokół siebie gangi, które będą terroryzowały okolicę. Najbardziej mnie martwi w tym wszystkim ta potencjalna bezkarność, bo jednak u przestępcy działa czynnik strachu, a tego czynnika by brakowało.

Załóżmy, że jestem jakimś brudnym cyganem i mam kolegów cyganów i idziemy do twojego domu ukraść Ci twoje rzeczy, a przy okazji Cię zabić, jak będziesz się stawiał. Mamy jakieś tam pistolety czy coś. Co nas powstrzymuje od zrobienia tego? Kolejne szczere pytanie. :D
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Mógóbyś być anarchistą tylko wtedy, gdy anarchia mogłaby powstać i przetrwać bez Ciebie? To co za różnica jakie będziesz mieć poglądy? Dla mnie to jest jakieś odwrócenie myślenia.
Po drugie, państwo jako recepta na mafie. To jak jakby spalić dom, po to, żeby nigdy już nie groziło mu spalenie.
Po trzecie, kto teraz walczy z mafią? Nie państwo. Walczy z nimi tylko kilku policjantów. Reszta policji walczy ze zwykłymi uczciwymi ludźmi i broni władzy. Jak sobie wyobrażasz działanie mafii w świecie, gdzie każdy ma broń i ma prawo się bronić?
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Oczywiście nic nie zmusza, ale też nie jest tak, że policja chodzi po domach, kradnie i robi rozróby. Jakiś odsetek policjantów, to gnoje, ale chyba większość wykonuje, a przynajmniej stara się wykonywać dobrze swoją pracę.
W ten sposób rozpatrujesz państwo na innym poziomie niż anarchię - wymagasz od niej więcej. Etatysta nie musi Ci udowadniać matematycznie, że policjanci nie obrócą się przeciwko mieszkańcom, bo "jakoś to się nie dzieje" i już. Nie musi Ci udowadniać, że "system" zadziała i stłumi złą naturę aparatu państwowego. Natomiast ja, jako anarchista, muszę Ci udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że "system" stłumi złą naturę każdego człowieka. W pierwszym przypadku zakładamy, że policjanci nie zaczną kraść, bo "jakoś tego nie robią". W drugim przypadku zakładamy, że każdy to potencjalny morderca i złodziej. Dopóki nie podejdziemy do sprawy fair i nie będziemy analizować obu systemów z tej samej pozycji, dopóty cała dyskusja nie ma sensu.
 
OP
OP
Volvek

Volvek

Well-Known Member
797
1 919
Mógóbyś być anarchistą tylko wtedy, gdy anarchia mogłaby powstać i przetrwać bez Ciebie? To co za różnica jakie będziesz mieć poglądy? Dla mnie to jest jakieś odwrócenie myślenia.
Po drugie, państwo jako recepta na mafie. To jak jakby spalić dom, po to, żeby nigdy już nie groziło mu spalenie.
Po trzecie, kto teraz walczy z mafią? Nie państwo. Walczy z nimi tylko kilku policjantów. Reszta policji walczy ze zwykłymi uczciwymi ludźmi i broni władzy. Jak sobie wyobrażasz działanie mafii w świecie, gdzie każdy ma broń i ma prawo się bronić?

Nie do końca rozumiem pierwszy akapit. Przecież mówię, że anarchistą mógłbym być, gdybyście mnie przekonali, że się mylę.

A działanie mafii w świecie, gdzie każdy ma broń wyobrażam sobie na zasadzie siły złego na jednego. Chyba widząc pięciu typków z bronią nie zaczniesz strzelać, tylko się poddasz, chyba, że chcesz zginąć?

I nie nazwałem nigdzie państwa, jako recepty na mafię, bo przecież mafie są. Zresztą samo państwo to mafia.

Powoli mnie przekonujecie. To, że państwo jest do dupy, to wiedziałem i wiem, problem w tym, że ta alternatywa mnie nie przekonuje do końca.

W ten sposób rozpatrujesz państwo na innym poziomie niż anarchię - wymagasz od niej więcej. Etatysta nie musi Ci udowadniać matematycznie, że policjanci nie obrócą się przeciwko mieszkańcom, bo "jakoś to się nie dzieje" i już. Nie musi Ci udowadniać, że "system" zadziała i stłumi złą naturę aparatu państwowego. Natomiast ja, jako anarchista, muszę Ci udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że "system" stłumi złą naturę każdego człowieka. W pierwszym przypadku zakładamy, że policjanci nie zaczną kraść, bo "jakoś tego nie robią". W drugim przypadku zakładamy, że każdy to potencjalny morderca i złodziej. Dopóki nie podejdziemy do sprawy fair i nie będziemy analizować obu systemów z tej samej pozycji, dopóty cała dyskusja nie ma sensu.

W sumie trafne spostrzeżenie. :D
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
A działanie mafii w świecie, gdzie każdy ma broń wyobrażam sobie na zasadzie siły złego na jednego. Chyba widząc pięciu typków z bronią nie zaczniesz strzelać, tylko się poddasz, chyba, że chcesz zginąć?
Może i poddam się, ale później zbiorę większą grupę, spośród innych poszkodowanych przez tą mafię, albo i spośród zwykłych ludzi, ceniących sprawiedliwość, i zemścimy się tak, że tamci już nigdy już nic nie zrobią i będą wystawieni dla innych jako przykład.
 
OP
OP
Volvek

Volvek

Well-Known Member
797
1 919
Możliwe, możliwe... No cóż, to i tak czysto teoretyczne rozważania. Wolnego rynku pewnie też się nie doczekamy. :(
 
T

Tralalala

Guest
Jeżeli nie istnieje władza w tym policja, to moga istnieć PAO. W takim wypadku z bandytami którzy Ciebie chcą napaść radzi sobie PAO.
Jeżeli nie ma PAO to bronisz się sam lub z sąsiadami. Wyobraź sobie, że mieszkacie na osiedlu i do jednego z sąsiadów przychodzą bandyci, istnieje możliwość, że po tym jak złupią sąsiada przyjdą do Ciebie. Czy nie lepiej za wczasu zgadać się z sąsiadami, że jak się bandyci pojawiają to się ich wspólnie odjebuje?
Zresztą anarchokapitalizm można poczytywać jako podstawę do ustrojów, możesz ustanowić sobie państwo, albo ustanowić sobie tylko i wyłącznie organ do walki z bandytami, tak samo wiele innych rzeczy.
Policja wykonuje swoją pracę, czyli kradną, zamykają bardzo często niewinnych ludzi, ot ukradną Ci gram jarania, zamkną Cie w więzieniu bo wyjebałeś bandycie który Cie chciał okraść.
Postaw się też na miejscu bandyty, żyjesz w otoczeniu gdzie sporo osób posiada broń, chcesz wejść do czyjegoś domu i zapierdolić mu telewizor podczas gdy możesz za to zginąć? Nie ma znaczenia, że was jest 5ciu, prawdopodobnie nikt z tej grupy nie chce umierać.

Edit:
A i przy założeniu państwo+policja-brak państwa+brak policji.
W państwie bandyta kradnie idzie do więzienia i wychodzi. W anarchii właściciel zrobi z nim co będzie chciał. Gdzie lepiej działać bandycie? Tam gdzie w razie wpadki spędzi 8 lat w kryminale, czy tam gdzie w razie wpadki ma możliwość mieć upierdolony łeb?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
Groźba dla przestępców dalej będzie istniała. Zobacz sobie w tematach kawadora że tam gdzie jest broń przestępstwa z udziałem przemocy są bardzo żadkie. Do tego będą działały zwykłe firmy ochroniarskie, firmy detektywistyczne, łowcy przestępców a w wyjątkowych przypadkach straże sąsiędzkie. Zauważ że wszystkie te rodzaje działalności spotykane są i w dzisiejszym świecie i mimo nieuczciwej konkurencji ze strony państwa mają lepsze wyniki w walce z przestępcami. Łatwo możesz znaleźć informacje o łowcach przestępców ze stanów czy o strażach sąsiedzkich w Meksyku i w polskich wsiach.
Żeby poszerzyć swoje myślenie polecam poczytać o kolonizowaniu Ameryki Północnej (zarówno wschodu jak i zachodu) o historii Szwajcarii oraz średniowiecznej Islandii (bardzo dobry artykuł Włodzimierza Gogłozy który łatwo znaleźć na internetach). Nie chodzi o kopiowanie tych przykładów ale o zrozumienie że bez scentralizowanego aparatu przymusu może być porządek. Jako przykład może być podane dziewietnastowieczne San Francisco w którym mieszkańcy z dobrym skutkiem dbali o bezpieczeństwo. Po przejęciu tych zadań przez rząd federalny przestępczość gwałtownie wzrosła.
Trzeba też pamiętać że dzisiejsze mafie wyrosły na towarach i usługach które są zakane przez państwa. Cały czas większość dochodów mają z narkotyków, prostytucji, często hazardu. W akapie nie będą miały takich możliwości.
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
Cholera, szybko poszło, nie zdążyłem polecić Rothbarda :(

A na serio: Witamy!

1024px-Fireworks_June_23_2012.jpg
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
E, to ja chyba zostanę etatystą, żeby później znowu wszyscy się cieszyli, gdy przestanę nim być. Przypowieść o skurwysynu marnotrawnym, jak się patrzy. Bo teraz czuję się jednym z tych dziewięćdziesięciu dziewięciu niedocenianych.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Przecież to czysty kapitalizm (wymyta niewidzialna ręka?), że najbardziej skacze się wokół potencjalnego klienta, a o już pozyskanego dba się mniej, lub zupełnie leje się na niego ciepłym moczem.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
Większość osób na forum przywiązuje dużą wagę do indywidualnej obrony (broń w każdym domu). Ja myślę, że większą rolę spełniałyby agencje ochrony, stow. strzeleckie itp.
Po prostu zamiast jednego monopolu terytorialnego istniałyby konkurujące agencje. Podobmie jak w przypadku państw współpracowałyby ze sobą w pewnych kwestiach.
I tu pada żelazny argument, że na pewno zaczełyby do siebie strzelać mimo, że nigdy taka sytuacja nie zaistniała.
 
Do góry Bottom