Przymus utrzymywania emerytów jest libertariański?

[MichalD]

Janusz Korwin Mikke, znany jest z głoszenia poglądu, jakoby konieczność spłacania bieżących emerytur z podatków, wynikała z jakiejś "umowy", której zmieniać nie wolno.

W ostatnich dniach odbyłem dyskusję na czacie JKM, usiłując podważyć ten osobliwy pogląd.

Jakkolwiek sam JKM sugeruje w swoich wypowiedziach że jego pogląd jest ciągnięciem za słowa propagandzistów lewicy (umowa międzypokoleniowa itp.), dla zwolenników JKM (sekty Korwina), założenie to jest NIEPODWAŻALNYM DOGMATEM. Co więcej, zdaniem Mikkolubów spłacanie emerytów z przymusowych podatków jest "zgodne z zasadami libertarianizmu", bo "pacta sunt servanta".

Starałem się ich przekonać że jest inaczej, ale ostatecznie Mikkoluby zbanowały mnie z czata, wyzywając od najgorszych.

Tak więc zachęcam do podjęcia dyskusji:

Czy spłacanie emerytur z przymusowo nakładanych podatków, jest libertariańskie? Czy system emerytalny jest umową?

Moim zdaniem , nie ma to nic wspólnego z libertarianizmem, ze względu na sam , oszukanczy niewątpliwie, charakter systemu - nie był on nigdy tworzony jako umowa, ale jako zwykły zasiłek socjalny, którego otrzymanie tak samo jak każdego innego zasiłku wymaga spełnienia pewnych warunków.

Jest to po prostu "zasiłek z powodu niezdolności do pracy, wynikłej z powodu wieku", który otrzymuje się w nagrodę za płacenie środków na wypłatę emerytur.

Natomiast pseudoskładka, jest zwykłym podatkiem z którym rzad i parlament może zrobić co mu się dowolnie chce i dowolnie zmieniać warunki jego dystrybuowania, tak jak robi to z całym budżetem państwa.

Skoro system emerytalny nie jest umową, państwo nie ma też żadnego obowiązku jego spłacania, a jedyne co powoduje że robi to i robi w taki sposób jaki jest obecnie, jest presja ze strony wyborców i mentalność polskich polityków.

 

[Mad.lock]

Korwiniści zasłaniali się libertarianizmem? Po co mieliby to robić, skoro oni otwarcie chcą państwa, które będzie urabiać obywateli?

Wypłacanie emerytur nie jest libertariańskie. Pod libertarianizm można to podciągnąć tylko jako zwrot pieniędzy i wypłatę odszkodowania. Ale od razu tyle kasy ile się da, z możliwością dziedziczenia, bez dozowania i liczenia na to, żeby emeryt wykitował jak najszybciej.

 

[Cyberius]

Czy spłacanie emerytur z przymusowo nakładanych podatków, jest libertariańskie? Czy system emerytalny jest umową?

dlaczego z podatków?
narzucali niedobrowolne umowy i zabierali ludziom pieniądze więc niech oddają. Kogo to obchodzi że nie ma kasy?

 

[kr2y510]

System emerytalny jest umową zawartą pod przymusem pomiędzy socjalistycznym państwem a okupowanymi ludźmi zwanymi dla niepoznaki obywatelami.
Nikt nie ma obowiązku dotrzymywania cudzych umów.

Rozwiązanie sprawiedliwe to:
1. Złupić państwo, jego kapłanów, rządzących i beneficjentów.
2. Ich mienie i części ciała (narządy) sprzedać z otwartej licytacji.
3. Część ze zrabowanych pieniędzy przeznaczyć na odszkodowania dla emerytów.
4. Jednorazowo wypłacić odszkodowania emerytom.
5. Pozostałych, którzy będą mieć zastrzeżenia co do istoty tego procesu (a nie podziału ile % emerytom a ile % innym pokrzywdzonym) postawić pod ścianę i trrrrrraaaach.
6. Nie zostawiać żadnej eksklawy na opanowanym terenie. Miasta i dzielnice opanowane przez czerwoną zarazę równać z ziemią.

 

[margines]

System emerytalny jest umową zawartą pod przymusem pomiędzy socjalistycznym państwem a okupowanymi ludźmi zwanymi dla niepoznaki obywatelami.
Nikt nie ma obowiązku dotrzymywania cudzych umów.

Rozwiązanie sprawiedliwe to:
1. Złupić państwo, jego kapłanów, rządzących i beneficjentów.
2. Ich mienie i części ciała (narządy) sprzedać z otwartej licytacji.
3. Część ze zrabowanych pieniędzy przeznaczyć na odszkodowania dla emerytów.
4. Jednorazowo wypłacić odszkodowania emerytom.
5. Pozostałych, którzy będą mieć zastrzeżenia co do istoty tego procesu (a nie podziału ile % emerytom a ile % innym pokrzywdzonym) postawić pod ścianę i trrrrrraaaach.
6. Nie zostawiać żadnej eksklawy na opanowanym terenie. Miasta i dzielnice opanowane przez czerwoną zarazę równać z ziemią.

Dobrze powiedziane

 

[naporakrzysiek]

System emerytalny jest umową zawartą pod przymusem pomiędzy socjalistycznym państwem a okupowanymi ludźmi zwanymi dla niepoznaki obywatelami.
Nikt nie ma obowiązku dotrzymywania cudzych umów.

Rozwiązanie sprawiedliwe to:
1. Złupić państwo, jego kapłanów, rządzących i beneficjentów.
2. Ich mienie i części ciała (narządy) sprzedać z otwartej licytacji.
3. Część ze zrabowanych pieniędzy przeznaczyć na odszkodowania dla emerytów.
4. Jednorazowo wypłacić odszkodowania emerytom.
5. Pozostałych, którzy będą mieć zastrzeżenia co do istoty tego procesu (a nie podziału ile % emerytom a ile % innym pokrzywdzonym) postawić pod ścianę i trrrrrraaaach.
6. Nie zostawiać żadnej eksklawy na opanowanym terenie. Miasta i dzielnice opanowane przez czerwoną zarazę równać z ziemią.

Skrajne naruszenie zasady nieagresji. Gwoli przypomnienia:

Poniżej znajdują się definicje Zasady Nieagresji: encyklopedyczna oraz w ujęciu teoretyków libertariainzmu.
Wikipedia

Zasada nieagresji (określana też jako aksjomat nieagresji, zasada anty-przymusu, zasada „zero agresji” lub nieinicjowania przemocy) jest postawą etyczną, zgodnie z którą agresja jest z natury bezprawna. Agresja zdefiniowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności. W odróżnieniu od postawy pacyfistycznej, zasada nieagresji nie wyklucza użycia przemocy w obronie własnej. Zasada ta jest deontologiczną (lub opartą na normie) postawą etyczną.
Murray N. Rothbard

Podstawowym aksjomatem teorii libertariańskiej jest to, że nikt nie może grozić ani użyć przemocy (agresji) wobec innej osoby czy jej własności. Przemocy może użyć jedynie w stosunku do osoby, która dopuściła się przemocy, to jest jedynie w obronie przed agresywną przemocą ze strony innej osoby. W skrócie, nie można użyć przemocy w stosunku do kogoś, kto nie jest agresorem. To jest podstawowa zasada, z której można wydedukować cały zbiór praw libertariańskiej teorii.
Walter Block

Zasada nieagresji to podstawa filozofii libertariańskiej. Mówi ona po prostu, że dla każdego legalnym powinno być czynienie czegokolwiek, co chce, o ile nie inicjuje (czy grozi użyciem) przemocy w stosunku do innych osób i prawnie przez nich posiadanej własności. To znaczy, że w wolnym społeczeństwie każdy będzie miał prawo produkować, kupować lub sprzedawać dowolne towary i usługi na bazie obopólnie akceptowanych reguł. Tym samym nie będzie przestępstw bez ofiary, regulacji ceny, rządowej kontroli nad gospodarką, itp.
L. Neil Smith

Libertarianin to osoba, które wierzy, że nikt, z żadnego powodu, nie ma prawo do inicjowania przemocy w stosunku do innej osoby z dowolnego powodu, ani też nie będzie popierać inicjowania przemocy, ani delegowania tej inicjacji na kogokolwiek innego.

Ci, którzy konsekwentnie działają według tej zasady są libertarianami, czy są tego świadomi, czy też nie. Ci, którzy nie działają konsekwentnie według tej zasady, nie są libertarianami , niezależnie co o sobie twierdzą.
Dave Martin

Zasada nieagresji w 3 prostych zdaniach:

Masz prawo do swojego życia, wolności i własności.
Nie masz prawa do agresji na czyjeś życie, wolność i własność.
Nie możesz przekazać praw, których nie posiadasz.

Pierwsze dwa punkty są łatwe. Właściwie to ogólna filozofia, którą posługuje się znacząca większość ludzi w codziennym życiu i interakcjach z innymi.

Punkt 3 to miejsce, w którym większość ludzi zawodzi, z powodu indoktrynacji niemoralną ideologią etatyzmu. Cała zasada działania rządu opiera się na naruszanie zasady nieagresji, a wiara w rząd jest źródłem moralnego i etycznego konfliktu w momencie aprobowania i zachwalania działań rządu.
Ayn Rand

Koniecznym warunkiem cywilizowanego społeczeństwa jest rezygnacji z użycia fizycznej siły w stosunkach społecznych. […] W cywilizowanym społeczeństwie siły można użycie jedynie w odwecie i jedynie w stosunku do tych, którzy zainicjowali użycie przemocy.

Źródło: http://libertarianizm.pl/zasada_nieagresji

I jeszcze jedno:

Mówicie o waszej rewolucji, lecz co zamierzacie zrobić, kiedy nadejdzie jej czas? Czy zamierzacie być wielkimi ludźmi z karabinami? Czy będziecie mówić o wolności, gdy zacznie lać się krew? Wolność nie ma żadnej wartości, kiedy ceną jest przemoc. Nie chcę rewolucji - chcę anarchii i pokoju.

Mówicie o obaleniu władzy przemocą jako swoim celu, mówicie - po wyzwoleniu będzie rządzić lud. Czyż teraz nie rządzą ludzie, jaka będzie różnica? Po prostu nowa banda fanatyków z lufami karabinów skierowanych na mnie. Co zrobicie z ludźmi, którzy nie będą chcieli waszych nowych ograniczeń, którzy nie będą się z wami zgadzać i będą mieli własne przekonania?

Mówicie, że błądzą nie zgadzając się z wami - więc gdy zacznie się rewolucja, będziecie musieli ich zniszczyć. Mówicie, że rewolucja przyniesie wolność nam wszystkim, lecz dziwna to wolność, kiedy stoi się pod murem.

Czy będziecie indoktrynować masy, aby służyli nowemu reżimowi i po prostu usuwać tych, których poglądy są zbyt radykalne? Brytyjska kolej załatwi transport, reszty dokona cyklon B, jeśli zawiedzie gaz z Morza Północnego.

To ciągle ta sama historia niszczenia człowieka przez człowieka. Musimy poszukać innej odpowiedzi na problemy tej ziemi.

Viva la revolution! Ludy świata łączcie się. Powstańcie odważni mężowie, wasza powinność to walka. Wszystko wydaje się łatwe, ta rewolucyjna zabawa. Lecz gdy zacznie się naprawdę, będzie to wyglądać zupełnie inaczej..

Wasze intelektualne teorie rewolucyjne nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, ponieważ są bredniami wymyślonymi przy kuflu piwa. Ból, śmierć i cierpienie to dla was nic nie znaczy. Macie do tego tylu ludzi. Jeżeli zrobił to Mao, dlaczego wy nie możecie? Czym jest wolność nas wszystkich naprzeciw cierpienia jednostek? To rodzaj samookłamywania, który zabił miliony Żydów. Ta sama fałszywa logika, stosowana przez wszystkich politycznych handlarzy. Więc nie myślcie, że dam się ogłupić waszymi sztuczkami. Polityczna prawica, polityczna lewica. Wasza cała polityka. Rząd jest zawsze rządem, a rząd to przemoc. Lewicowy czy prawicowy, trzyma ten sam stary kurs. Prześladowania, wyzysk, ograniczenia, władza i prawo. Celem każdej rewolucji jest zdobycie władzy. Czcicie swoich bohaterów, cytujecie Marksa i Mao. Ich wolnościowe idee są teraz uciskiem. Nic się nie zmieniło przez śmierć tylu ludzi. Te same faszystowskie rozgrywki, lecz trochę inne reguły. Wszystko jest takie samo, bo każdy rząd jest taki sam. Niewolnictwo nazywa się wolnością.

Nie macie nic do zaoferowania, oprócz snu bohatera minionych lat. Prawda o rewolucji, bracie…….jest rok zero.

A odnośnie tematu emerytur - sprywatyzować majątek państwa, a zgromadzone pieniądze przeznaczyć na wypłatę emerytur. Proste.

 

[Avx]

Naruszenie zasady nieagresji mogłoby zajść tylko wtedy, gdyby uznać, że czerwoni to ludzie. I to w dodatku uczciwi ludzie.

A to przecież absurdalne założenia. Nawet, jeżeli uznać, że członek rządu jest "człowiekiem" (dyskusyjne); to niewątpliwie jest też przestępcą, ergo aksjomat nieagresji go nie obejmuje.

W cywilizowanym społeczeństwie siły można użyć jedynie w odwecie i jedynie w stosunku do tych, którzy zainicjowali użycie przemocy - czyli wobec socjalnych, na przykład.

 

[Cngelx]

A odnośnie tematu emerytur - sprywatyzować majątek państwa, a zgromadzone pieniądze przeznaczyć na wypłatę emerytur. Proste.

Co rozumiesz poprzez prywatyzacja?
Domyślam się, że: rozdanie wszystko międzynarodowym korporacją, takim jak np. France Télécom (właścicielem jest skarb państwa Francji) . Na chwilę obecną jedyna dobra forma prywatyzacji to nacjonalizacja i wstrzymanie jakiejkolwiek "prywatyzacji".

Przymus utrzymywania emerytów to totalne zaprzeczenie libertarianizmu. O emeryturę każdy powinien zadbać sobie sam, więc osoby, które zarabiały pieniądze po 1989 roku nie powinny dostawać emerytur państwowych. .

Co do osób które pracowały wcześniej, no cóż - nie są same sobie winne i utrzymywanie ich może być mimo wszystko "libertariańskie".

 

[kr2y510]

Skrajne naruszenie zasady nieagresji. Gwoli przypomnienia:

Poniżej znajdują się definicje Zasady Nieagresji: encyklopedyczna oraz w ujęciu teoretyków libertariainzmu.
Wikipedia
...

Ale jesteś mądry. Wkleiłeś cytaty i co?
A logiczne uzasadnienie to gdzie?

Mówicie o waszej rewolucji,
...

Wkleiłeś bełkot lewackiego szamana mający się nijak do mojej propozycji. I to ma być dyskusja?

A odnośnie tematu emerytur - sprywatyzować majątek państwa, a zgromadzone pieniądze przeznaczyć na wypłatę emerytur. Proste.

Czyli chcesz kogoś zmusić do respektowania cudzych umów? Tak?

 

[Szynka]

Skrajne naruszenie zasady nieagresji. Gwoli przypomnienia:

Rozwiązanie, które proponuje kr2y510 jest sprawiedliwe i nie jest agresją. A czy to będzie praktyczne, tzn. czy przybliży nas to w jakiś sposób do wolności, to już inna kwestia. Nie mówiąc już o tym, czy to w ogóle możliwe.

Sam zacytowałeś:

Zasada nieagresji to podstawa filozofii libertariańskiej. Mówi ona po prostu, że dla każdego legalnym powinno być czynienie czegokolwiek, co chce, o ile nie inicjuje (czy grozi użyciem) przemocy w stosunku do innych osób i prawnie przez nich posiadanej własności.

 

[kr2y510]

A czy to będzie praktyczne, tzn. czy przybliży nas to w jakiś sposób do wolności, to już inna kwestia. Nie mówiąc już o tym, czy to w ogóle możliwe.

Na razie jest niemożliwe.
Ale jak się do czegoś dąży to należy pokazać ideał.
A rozwiązania praktyczne to zgniła polityka. Jednak zawsze należy pamiętać, że to nie ta zgnilizna jest celem. Bo jutro się okaże, że jest inna bardziej moralna możliwość.

 

[Rattlesnake]

Obawiam się, że jak państwo padnie, to kwestia emerytur itd. rozstrzygnie się sama - po prostu ich nie będzie. Erozja jest już teraz - wydłużanie wieku emerytalnego, dodatkowe warunki do uzyskania emerytury (np. obowiązek rozwiązania umowy o pracę), obniżanie wysokości emerytur.

Libertarianizm mało tu może poradzić, etatyzm tym bardziej, chyba, że nastąpi jego kontrolowane wygaszenie.

Scenariusz, że jakieś "libertariańskie" władze rewolucyjne miałyby coś tu windykować i rozdzielać nie jest nawet śladowo prawdopodobny. W razie jakiejś "ludowej" rewolucji za rozdzielanie wezmą się ci, co od pokoleń rozdzielają. Nie przypuszczam, żeby martwili się o staruszków i ich emeryturki. Jak będzie totalny spontan i każdy zacznie "grabić zagrabione" indywidualnie to emeryt też raczej nie będą stanowił wielkiej siły uderzeniowej.

Rewolucja sieknie najsłabszych i da wiatr w żagle tym, którzy w warunkach rewolucji pływają najlepiej - czyli kolesiom typu Ulianow, Dżugaszwili czy Mao.

Z punktu widzenia emerytów najlepsze wyjście jest niestety etatystyczno-korwinowskie, czyli utworzenie funduszu emerytalnego, płacenie emerytur z podatków do czasu samowygaszenia systemu, zniesienie ubezpieczeń spolecznych dla nowych. Jest to oczywiście agresja w stosunku do finansujących ten system.

Rozwiązaniem koszernym jest utworzenie funduszy rynkowych dla emerytów pokrzywdzonych przez państwo, zasilanych dobrowolnymi wpłatami, czyli przejściowa działalność quasi-charytatywna. Plus oczywiście bonus z powodu poprawy warunków życia w akapie.

 

[naporakrzysiek]

Ale jesteś mądry. Wkleiłeś cytaty i co?
A logiczne uzasadnienie to gdzie?

Proszę bardzo.

1. Złupić państwo, jego kapłanów, rządzących i beneficjentów.

Nie masz prawa do tego co nie jest twoje - a poza tym w praktyce oznaczałoby to redystrybucję dóbr na masową skalę, w tym zapewne dobranie się do prywatnego majątku tych, którzy zostaliby uznani za "kapłanów", "rządzących" i "beneficjentów", co jest KRADZIEŻĄ(notabene potwierdza to następny wiersz)

Ich mienie i części ciała (narządy) sprzedać z otwartej licytacji.

Nie dość, że kradzież to jeszcze i barbarzyństwo - nie masz prawa własności do cudzej wątroby, nerek itp. Tylko prawowity właściciel danego organu ma prawo o nim decydować - nie ty.

3. Część ze zrabowanych pieniędzy przeznaczyć na odszkodowania dla emerytów.
4. Jednorazowo wypłacić odszkodowania emerytom.

Ciekawe co z resztą... Czyżby miała iść dla dokonujących masakry?

5. Pozostałych, którzy będą mieć zastrzeżenia co do istoty tego procesu (a nie podziału ile % emerytom a ile % innym pokrzywdzonym) postawić pod ścianę i trrrrrraaaach.

Czyli zwykłe zabijanie za poglądy. Wolność słowa to jedno z praw człowieka, które wynikają z praw własności - skoro jestem jedynym panem i władcą swojego umysłu i swoich strun głosowych to oznacza to, że mogę wyznawać i aktywnie głosić takie przekonania jakie mi się tylko podoba. Przyjęcie przeciwnych założeń oznaczałoby, że ktoś inny ma prawo własności do mojego mózgu.

6. Nie zostawiać żadnej eksklawy na opanowanym terenie. Miasta i dzielnice opanowane przez czerwoną zarazę równać z ziemią.

Wypowiedź godna członka NKWD. W praktyce oznacza to hekatombę, tysiące zabitych, teraźniejszą niewolę i terror w imię przyszłego nowego wspaniałego porządku świata (skądś już to znamy...)

Wkleiłeś bełkot lewackiego szamana mający się nijak do mojej propozycji. I to ma być dyskusja?

Przypominam, że ów bełkot znajduje się na stronie Polskiego Wiki Wolnościowego
http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/kacik_literacko-artystyczny/krwawe_rewolucje
A poza tym czy wszystko z czym się nie zgadzasz od razu równa się lewactwu?
Dla mnie tekst ten jest rozsądny - ostrzega przed masakrą, z którą wiązałoby się wzniecanie krwawej rewolucji.

Czyli chcesz kogoś zmusić do respektowania cudzych umów? Tak?

O jakim przymusie tu mowa? Przymus ubezpieczeń emerytalnych zostałby zniesiony.

Co rozumiesz poprzez prywatyzacja?
Domyślam się, że: rozdanie wszystko międzynarodowym korporacją, takim jak np. France Télécom (właścicielem jest skarb państwa Francji) Wink. Na chwilę obecną jedyna dobra forma prywatyzacji to nacjonalizacja i wstrzymanie jakiejkolwiek "prywatyzacji".

Nacjonalizacja to zagrabienie majątku należącego do prywatnego właściciela przez państwo. To po pierwsze. Poza tym z prywatyzowanego majątku wpłynęłyby do państwowej kasy pieniądze na wypłaty tychże emerytur co umożliwiłoby zniesienie przymusu ubezpieczeń emerytalnych.

Naruszenie zasady nieagresji mogłoby zajść tylko wtedy, gdyby uznać, że czerwoni to ludzie. I to w dodatku uczciwi ludzie.

A to przecież absurdalne założenia. Nawet, jeżeli uznać, że członek rządu jest "człowiekiem" (dyskusyjne); to niewątpliwie jest też przestępcą, ergo aksjomat nieagresji go nie obejmuje.

Tutaj chciałbym przestrzec przed obchodzeniem zasady nieagresji przy pomocy różnych wybiegów pt "nie-człowiek". Każda istota, która należy do gatunku Homo sapiens to człowiek i dlatego inicjowanie agresji wobec niego jest niedopuszczalne.

 

[Cngelx]

Nacjonalizacja to zagrabienie majątku należącego do prywatnego właściciela przez państwo. To po pierwsze. Poza tym z prywatyzowanego majątku wpłynęłyby do państwowej kasy pieniądze na wypłaty tychże emerytur co umożliwiłoby zniesienie przymusu ubezpieczeń emerytalnych.

Powtórzyłeś hasełko nawet się nad nim nie zastanawiając i nie czytając ze zrozumieniem tego co napisałem. Nikt nie zamierza nacjonalizować prywatnego majątku, poprzez prywatny majątek rozumie się taki który wypracował sobie człowiek, bądź grupa współpracujących ze sobą ludzi w sposób zgodny z zasadami wolnego rynku.
w Polsce są to co najwyżej średnie przedsiębiorstwa.

Majątek TP S.A nie jest majątkiem prywatnym, należy do korporacji której właścicielem jest skarb państwa Francji. Prywatnym majątkiem nie są też "sprywatyzowane" przedsiębiorstwa, które zostały przejęte w latach 90'tych przez osoby które wcześniej pełniły np. rolę dyrektora danej fabryki i celowo doprowadziły do jej upadku (poczytaj sobie np. historię Zakładów Celulozowo-Papierniczych im. Juliana Marchlewskiego we Włocławku).

Prawie żadne z dużych przedsiębiorstw w Polsce nie jest w prywatnych rękach. W najlepszych przypadkach należy ono to międzynarodowych korporacji, czyli de facto do grupy "elit" ściśle współpracujących z rządami państw, a często nawet kontrolującymi owe rządy.