Przewaga komparatywna a technologiczne bezrobocie

[Brehon]

Na forum młodych socjopatów ostatnio wysunąłem argument, że teoria przewagi komparatywnej nie dopuszcza zaistnienia czegoś takiego jak technologiczne bezrobocie (na dłuższą metę, rzecz jasna). W sumie to nigdy nie spotkałem się z użyciem teorii przewagi komparatywnej z ten sposób, ten argument wymyśliłem sam. Nie jestem pewny, czy jest prawidłowy. Widzi ktoś w nim jakieś błędy?

Przytaczam moją wypowiedź z MS:

Uzasadnia to teoria przewagi komparatywnej Davida Ricardo. Nawet jeżeli jedna osoba w każdej dziedzinie produkuje wydajniej niż druga, to nadal tej drugiej osobie opłaca się pracować, a obu prowadzić wymianę handlową, pomimo że koszty bezwzględne u drugiej osoby są wyższe niż u pierwszej osoby, a to dlatego, że z pewnością w jakieś dziedzinie produkcji ta druga osoba ma mniejsze koszty alternatywne niż ta pierwsza. Ta zasada sprawdza się od zawsze, nie wiem, czemu nie miałaby się sprawdzać w przypadku właściciela zautomatyzowanej fabryki* wymieniającego się z producentami używającymi zwyczajnej siły roboczej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_przewagi_komparatywnej

*to pewne uproszczenie- z tych samych względów również wewnątrz każdego zakładu produkcyjnego będzie się opłacało do niektórych czynności używać siły roboczej, do innych automatów.

http://www.mlodzisocjalisci.pl/f/viewtopic.php?t=14142&postdays=0&postorder=asc&start=15

 

[Mad.lock]

Nawet ja nic z tego nie zrozumiałem, a co dopiero te baranie łby z ZSMP XD

 

[Ciek]

Ja bym argumentację na temat absurdalności teorii technologicznego bezrobocia zaczął od narysowania koła i pewnie na tym by się to zakończyło, no ale okej, nie popieram teorii, że brzuchy są równe, więc też mózgi i poziomy argumentacji od siebie też muszą odstawać

Ciekawostka, którą udało mi się wyklikać na angielskim wiki:

John Maynard Keynes used the term as early as 1930:

We are being afflicted with a new disease of which some readers may not yet have heard the name, but of which they will hear a great deal in the years to come-namely, technological unemployment. This means unemployment due to our discovery of means of economizing the use of labor outrunning the pace at which we can find new uses for labor.”[38]​

​

Ten sam miszczunio, co to jest teraz bożyszczem każdego drukarza, wprowadził nas w świat fantazji o technologicznym bezrobociu ​

Co do samej teorii kosztów komparatywnych to myślę, że faktycznie może znaleźć zastosowanie ale socjaliście tego nie wytłumaczysz z tego prostego wzglądu, że on żyje w iluzji "za darmo". Teraz ma "za darmo" np. naukę zdrowotną i edukację, a w nowym wspaniałym świecie "za darmo" będzie wszystko inne. Skoro robot zrobi sam siebie "za darmo", a w dodatku wyprodukuje "za darmo" XYZ no i zaoferuje XYZ "za darmo" i je sprzeda, to odpada jedna z podstaw TKK - koszty, bo w którymś przypadku będą zerowe, więc różnica względna będzie nieskończona.

 

[sierp]

Teoria Ricardo "działa" tylko przy założeniu, że jeden producent jest w stanie produkować w jednej dziedzinie taniej niż w drugiej, podczas gdy drugi producent odwrotnie. Jeśli tak nie jest, to wymiana handlowa między nimi się nie opłaca.

 

[Brehon]

No już pomijając socjalistów- czy na poważnie taki argument jest sensowny? Klasycznie TTK zasadza się na różnej wydajności i różnych kosztach alternatywnych pracy ludzkiej. Piekarz może robić w danym czasie zarówno więcej bułek jak i chlebów niż jego konkurent, ale ma większą przewagę w produkcji bułek, więc jego konkurent powinien robić chleby. Czy taką samą argumentację można wykorzystać przy porównaniu pracy ludzkiej i automatycznego kapitału? Ja nie widzę żadnych przeciwwskazań, dlatego zwracam się do nas. Gdybym się nie mylił, to byłby całkiem silny argument. Nie trzeba byłoby się odwoływać do argumentów typu - "i co, robot też ci laskę zrobi?"

 

[alfacentauri]

Tylko właśnie co zrobisz jak zapytają Ciebie, czy jesteś w stanie wykazać, że będą (lub istnieją już) takie produkty A i B, które pomimo tego, że oba są taniej wytwarzane w zautomatyzowanym procesie przy czym A jest tańsze niż B przy produkcji zautomatyzowanej, to przy produkcji niezautomatyzowanej B będzie (lub już jest) tańsze od A? Masz jekiś argument na to?

 

[Polacco]

Teoria Ricardo "działa" tylko przy założeniu, że jeden producent jest w stanie produkować w jednej dziedzinie taniej niż w drugiej, podczas gdy drugi producent odwrotnie. Jeśli tak nie jest, to wymiana handlowa między nimi się nie opłaca.

Ha ha, przecież teoria przewagi komparatywnej właśnie obala taki pogląd! Jeden producent może produkować drożej w obu dziedzinach a i tak obie strony skorzystają na wymianie handlowej.

 

[alfacentauri]

Polacco. Chyba nie zrozumiałeś tej teorii. I producent produkuje wyroby A i B drożej niż II producent. Ale pierwszy producent produkuje taniej A niż B, a drugi taniej B niż A. I wtedy działa ta teoria. No chyba , że ja nie zrozumiałem tej teorii.

 

[sierp]

Ale ja nie pisałem o tym, że jeden produkuje drożej od drugiego w obu dziedzinach, tylko że każdy z nich produkuje w jednej (tej samej) dziedzinie drożej niż w drugiej.

 

[Polacco]

Ale ja nie pisałem o tym, że jeden produkuje drożej od drugiego w obu dziedzinach, tylko że każdy z nich produkuje w jednej (tej samej) dziedzinie drożej niż w drugiej.

Również wtedy wymiana się opłaca - tak długo jak stosunek kosztów z tych dwóch dziedzin obu producentów będzie różny.

 

[sierp]

Mam tu wątpliwości.
Jeden producent produkuje ziemniaka w roboczodzień i buraka w 2 roboczodni. Stosunek kosztów 1:2.
Drugi produkuje ziemniaka w 3 roboczodni i buraka w 4. Stosunek kosztów 3:4.
Jeśli każdy z nich wyprodukuje 5 ziemniaków i 5 buraków, to pierwszemu zajmie to 15 roboczodni, a drugiemu 35. Razem 50.
Jeśli pierwszy wyprodukuje 10 ziemniaków, a drugi 10 buraków, to pierwszemu zajmie to 10 roboczodni, a drugiemu 40. Razem 50.
Jeśli pierwszy wyprodukuje 10 buraków, a drugi 10 ziemniaków, to pierwszemu zajmie to 20 roboczodni, a drugiemu 30. Razem 50.
Bez zmian.
Poza tym, drugi wariant nie opłaca się drugiemu z nich, a trzeci pierwszemu.
A co, jeśli pierwszy produkowałby i ziemniaki, i buraki w jeden roboczodzień?
Teoretycznie razem najmniej roboczodni zużywa się wtedy w trzecim wariancie. Ale pierwszy producent nic na tym nie zyskuje. Więc niekoniecznie musi mieć ochotę na specjalizowanie się w burakach i wymienianie połowy z nich na ziemniaki.

 

[lebiediew]

1) A produkuje 10 kokosów na godzinę lub 3 ryby. B produkuje 5 kokosów na godzinę lub 4 ryby.
Obaj pracują 8 godzin dziennie. Bez wymiany A (jeśli podzieli pracę na 4+4) będzie miał 40 kokosów i 12 ryb, a B 20 kokosów i 16 ryb. Jeśli każdy będzie produkował to, w czym jest najlepszy (A wyprodukuje 80 kokosów, a B 32 ryby) i podzielą się zarówno A i B będą mieli 40 kokosów i 16 ryb. Wymiana zwycięża.

2) A produkuje 10 koksów na godzinę lub 3 ryby, B produkuje 5 kokosów na godzinę lub 1 rybę.
Bez wymiany A wyprodukuje 40 kokosów i 12 ryb, B zaś 20 kokosów i 4 ryby. Jeśli założymy, że dla B 1 ryba jest warta 5 kokosów (bo by wyprodukować 1 rybę musi stracić czas, który mógłby poświęcić na produkcję 5 kokosów), to łatwo zobaczyć, że A opłaca się wyprodukować dodatkową ilość ryb (bo w tym jest 3 razy lepszy od B, a w kokosach tylko dwa) i zamienić z B na kokosy. A produkuje 30 kokosów i 15 ryb i "nadprogramowe" 3 ryby zamienia za 15 kokosów z B. A ma 45 kokosów i 12 ryb (a więc o 5 kokosów niż wcześniej). B przez 7 godzin produkował kokosy (wyprodukował 35) i przez jedną godzinę ryby (ma 1 rybę). Po wymianie 15 kokosów na 3 ryby ma 20 kokosów i 4 ryby. To oznacza, że wylądował z taką samą ilością co wcześniej. Ale ponieważ A ma więcej o 5 kokosów, to nic prostszego niż "podzielić się" tą nadwyżką. Bo przecież B nie będzie produkował na wymianę, jeśli nic za to nie dostanie - więc B musi dostać zapłatę w postaci dodatkowego kokosa. Tak więc nawet, gdy A ma znaczącą przewagę w produkcji wszystkich dóbr, część z nich opłaca mu się importować.

3) A produkuje 10 kokosów na godzinę lub 5 ryb, B produkuje 2 kokosy na godzinę lub 1 rybę.
To jedyny przypadek, w którym A nie opłaca się wymieniać z B, gdy nie tylko wszystko robi lepiej, ale wszystko robi o tyle samo razy lepiej niż B. Takie coś praktycznie nie może się zdarzyć. Ale nawet gdyby się zdarzyło się coś takiego, to ze względu na fakt, iż długotrwała specjalizacja zazwyczaj podnosi wydajność produkcji (innowacje, wyszkolenie siły roboczej), to po jakimś czasie któraś ze stron uzyska komparatywną przewagę.

Nie ma czegoś takiego jak technologiczne bezrobocie, bo wprowadzając nową technologię zaspokajamy jedne potrzeby i zwolniona siła robocza może zająć się zaspokajaniem innych potrzeb. Zaspokojenie jednych potrzeb umożliwia pojawienie się innych (np. produkcja leków nasercowych sprawiła, że ludzie żyją 20 lat dłużej i trzeba się nimi opiekować, produkcja samochodów sprawiła, że rozwija się turystyka, produkcja komputerów - że rozwinął się rynek e-handlu itp). To czego socjaliści nie rozumieją to to, że ludzie bez pracy to skarb dla gospodarki (a nie ciężar), bo mogą zająć się pracą i coś wyprodukować. Na wolnym rynku nie ma problemu bezrobocia, przeciwnie, jest problem, żeby znaleźć więcej pracowników i powiększyć podział pracy, rynki i wymianę handlową, bo wtedy wszystkiego jest więcej i jest tańsze. Na koniec cytat z HHH:

Employment will ensue whenever the offered wage is valued more highly by the laborer than the satisfaction to be derived from self sufficiently working with and/or consuming his own resources (or of appropriating previously submarginal resources). Employment will increase, and wages rise, so long as entrepreneurs perceive existing wages as lower than the marginal value product (discounted by time preference) which a corresponding increment in the employment of labor can be expected to bring about. On the other hand, unemployment will result, and increase, so long as a person values the marginal value product attained through self-employment more highly than a wage that reflects his labor services’ marginal productivity. In this construction there is no logical room for such a thing as involuntary unemployment. As employment is always voluntary, so is unemployment (self-employment).

 

[Brehon]

Nie ma czegoś takiego jak technologiczne bezrobocie, bo wprowadzając nową technologię zaspokajamy jedne potrzeby i zwolniona siła robocza może zająć się zaspokajaniem innych potrzeb.

No i właśnie chodzi o to, że wtedy można powiedzieć- a co, jeżeli powstaną roboty od wszystkiego? Nie chodzi o to, żeby odeprzeć ten argument mówiąc, że to nie możliwe, tylko zastanowić się nad tym, co by było, gdyby to było możliwe. No i właśnie ja pomyślałem, że tu teoria Ricardo może mieć zastosowanie- jeżeli czynniki produkcji potrzebne do wyprodukowania robota-fryzjera będą miały wysoki koszt alternatywny w postaci możliwości zastosowania tych czynników produkcji do wyprodukowania jakiegoś okrętu międzygwiezdnego albo robota produkującego np. samochody antygrawitacyjne, to cena tych czynników produkcji, i w konsekwencji cena robota-fryzjera, będzie taka, że będzie się po prostu opłacało zatrudnić fryzjerkę.

 

[lebiediew]

Jak powstaną roboty od wszystkiego, to po co pracować? Pracujemy, bo jest scarcity, jakby nie było scarcity, to nie ma powodu trudzić się pracą. Jak ktoś zrobi robota produkującego hamburgery z powietrza to po co hodować krowy? Czy chodzi Ci o to, że jedni będą mieli takiego robota, a inni nie? No to ci inni będą musieli produkować krowy, bo nie będą mieli robota, proste. Tak jak pisze Hoppe, jak nikt nie chce cię zatrudnić, nikt nie chce ci sprzedać pracy za pensję, to wracasz na swoją działkę i zaczynasz od nowa. Nie ma czegoś takiego jak bezrobocie.

Pomijam już idiotyzm koncepcji robotów od wszystkiego.

 

[Brehon]

No ja wiem, że jak nikt nie chce mnie zatrudnić, to prostu się samozatrudniam i pracuję dla siebie i wymieniam się z innymi, których też nikt nie chce zatrudnić.

Ale właśnie przyszło mi do głowy, że tak wcale nie musi być, że roboburżuje będą produkować tylko dla siebie, ale że też będą chcieli prowadzić wymianę z tymi, co pracują w sposób klasyczny. Przecież to, że roboty będą mogły robić wszystko, co może robić człowek, nie oznacza, że praca przestała być dobrem rzadkim. Przecież do zrobienia robotów trzeba surowców, przestrzeni, robotów, które zrobią roboty- a te wszystkie czynniki produkcji można zastosować inaczej, więc mają koszt alternatywny. No i właśnie tu wchodzi teoria kosztów komparatywnych- może być tak, że w jednej dziedzinie produkcji robot będzie 1000x wydajniejszy niż człowiek, a w innej tylko 10 razy. I właśnie w tej drugiej branży będzie się bardziej opłacało zatrudnić człowieka.

edit: nie mówię, że w każdej pracy będzie można zastąpić człowieka. Ja tylko przyjąłem takie założenie na potrzeby rozkminy.

 

[lebiediew]

edit: nie mówię, że w każdej pracy będzie można zastąpić człowieka. Ja tylko przyjąłem takie założenie na potrzeby rozkminy.

Ale po co przyjmować idiotyczne założenie i potem orać wnioski z niego wyciągnięte? Trzeba zawsze zadawać najbardziej podstawowe pytania - w jaki sposób fakt, że możemy wyprodukować coś taniej i szybciej niż wcześniej może być czymś złym? Przecież to są argumenty typu - nawozy są złe, bo dzięki nim mniej ludzi produkuje więcej zboża. Normalna osoba w fakcie, że mniej ludzi może wyprodukować czegoś więcej widzi oczywisty postęp, tylko ktoś, kto ma łeb przeorany socjalistyczną propagandą, może dostrzegać w tym problem.

I po co ów zły kapitalistyczny rolnik ma produkować tyle zboża, jeśli nie chce nim handlować? A jeśli chce handlować, to musi handlować za coś. Ja mogę wyprodukować milion ton zboża w rok, a ty dwie tony. To znaczy, że ja produkuje zboże, a ty będziesz produkował coś innego, co kupię od ciebie za 3 tony zboża i obu nam będzie lepiej. To jest ABC ekonomii, nie wiem, o czym w ogóle jest mowa.

 

[Brehon]

Nie rozumiem czemu tak na mnie najeżdżasz- nigdzie nie mówię, że wzrost wydajności jest czymś złym.

Naprawdę tak się wciągnąłeś w walkę o libertarianizm, że wymyślasz sobie wrogów?

 

[lebiediew]

Nie najeżdżam na Ciebie w ogóle. Chodzi mi tylko o, że dyskusja z socjalistami wymaga przyjęcia jakichś bezsensownych założeń i wikłania się w skomplikowane problemy, które zaprzeczają najbardziej podstawowym zasadom zdrowego rozsądku i ekonomii. Wydajność jest zawsze dobra i nie ma o czym dyskutować. Nie mówię, że Ty nie znasz ABC ekonomii, tylko że w dyskusjach z nimi, po wielu godzinach dojdziemy do wniosków, które są dla nas oczywiste, więc może takie dyskusje nie mają sensu.

 

[Brehon]

O, sorry, szybko przeczytałem posta i opacznie go zrozumiałem.

Chodzi o to, że właśnie gdyby ten argument był słuszny, to byłby IMO bardziej fundamentalny i przekonywujący, a poza tym mnie po prostu interesuje, jak mogłaby wyglądać struktura gospodarki w przyszłości- co będzie zautomatyzowane, a czego automatyzować się nie będzie opłacało.

 

[witek]

Mi wydaje się, że wspomniana teoria nie ma tu sensu ze względu na pewne uproszczenia:

1. Dokonanie wymiany pociąga za sobą dodatkowe koszty (transport, konieczność osiągnięcia porozumienia, ryzyko zostania oszukanym), które mogą sprawić, że stanie się ona nieopłacalna.
2. Wraz z rozwojem technologicznym nie tylko zmniejsza się koszt wytwarzania produktu, ale też zwiększa się ich jakość. Strona bardziej zaawansowana technologicznie może nie być zainteresowana dobrami wytwarzanymi przez stroną mniej zaawansowaną.
3. Strona silniejsza może uznać, że korzyści z wymiany są mniejsze niż tolerowanie jakiś niebezpiecznych dzikusów w okolicy, którzy dodatkowo niepotrzebnie zajmują miejsce, które można by jakoś lepiej spożytkować.