Praca najemna, bezsens libertarianizmu itd., itp.

[DysKordian]

Pozwoliłem sobie kontynuować w nowym wątku, bo w starym coś się niewąsko jebie. Przynajmniej ja musiałem ostatnio czekać circa 2 dni, żeby pokazał się mój post.

Układ pracodawca-pracownik to dobrowolna, dwustronna umowa wymiany. Ty dajesz mi swój czas i umiejętności a ja za to daję pieniądze. W przypadku rabunku nie ma o tym mowy o wymianie, a na pewno nie o dobrowolnej. Nie wiem, może lewicowi libertarianie są po prostu przeciwnikami wolnego rynku i tyle, no to powiedzmy to jasno a nie twórzmy jakieś nowe pokraczne definicje własności i wolności. Bo wyjdzie na to, że jak nie mogę kupić "plazmy" za 10 tysięcy to też jestem zniewolony przez sprzedawcę.

Nie uważam się już dłużej za wyznawcę lewicowego libertarianizmu (czy libertarianina w ogóle), ale dwa lata poświęciłem na zgłębianie niuansów tej tradycji i muszę stwierdzić, że jesteś z nią totalnie na bakier, jeśli stawiasz takie tezy.

W dużym skrócie, nie chodzi o to, że lewicowi libertarianie sprzeciwiają się wolnemu rynkowi. Raczej rozpoznają, moim zdaniem słusznie, że realna gospodarka nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, wliczając w to rynek pracy. To, co lewicowi libertarianie przeważnie nazywają "kapitalizmem" - system z dominacją pracy najemnej w zamian za płace - jest ich zdaniem efektem państwowych gwarancji przywilejów. Nie od czasów New Dealu, Bretton Woods, tylko od samego początku, wszędzie na świecie.

Jeśli mają rację, to Twoje mantrowanie o "dobrowolnej umowie" w układzie pracownik/pracodawca jest najzwyklejszą kpiną z historii i zdrowego rozsądku. Nawet z czysto ekonomicznego punktu widzenia patrząc, będący skutkiem etatyzmu gospodarczy oligopol tak samo uderza w interesy konsumentów, jak i ludzi oferujących swoje umiejętności na rynku pracy (w ich przypadku należałoby powiedzieć, że mają do czynienia z oligopsonem), ponieważ ogranicza liczbę kupujących, zmuszając tym samym oferentów do obniżenia ceny (tj. wyrażenia zgoda na niższe płace, niż oczekiwane), czy generalnie akceptacji mniej korzystnych warunków (zatrudnienia).

PS. Deontologiczny libertarianizm, obojętnie, prawicowy czy lewicowy, ma generalnie pokraczną definicję wolności, więc przyganiał kocioł garnkowi. Jednak lewicowi libertarianie przynajmniej mają świadomość, że żaden "wolny rynek" nie istniał i nie istnieje, dzięki czemu nie są tak potłuczeni w swoim pierdoleniu, jak ahistorycznie rozumujące konserwy i starają się ostrożniej ferować wyroki w kwestii dobrowolności/niedobrowolności zastanych w rzeczywistym świecie relacji.

PSS. Więcej o lewicowo-wolnościowej optyce znaleźć możesz choćby w arcie Jędrzeja Kuskowskiego pt. Ideologia i kontekst, czy w Niewidzialnej ręce... Kevina Carsona.

 

[rafau]

RE: UPR C.D.

A przejdę do twojego wątku.

1. Nie mam pojęcia jakie wyniki ma Zanon i twoje linki mi nie pomogą, gdyż angielskim władam bardzo słabo i jakoś nie mam czasu na doszkalanie się w tej materii.
Więc powiedz wprost albo nie wysuwaj tego argumentu.

2. Wyobraź sobie, że kupiłeś 10 koparek na kredyt, zatrudniłeś operatorów i spłacasz raty. Niestety przyszedł kryzys i albo zapłacisz ludziom i stracisz koparki (więc i tak ich zwolnisz), albo zapłacisz ratę i cię ludzie zlinczują bo nie dostaną wypłaty. Ze strachu przed linczem uciekasz a operatorzy wchodzą na maszyny i krzyczą "teraz to nasza własność" No i biorą zlecenia, zarabiają, a rat za koparki nie płacą. Tak to kolego można zarabiać

A potem przychodzi taki Dyskordian i mówi wszystkim: Widzicie, spółka pracownicza. Mają wyniki, zarabiają, nie to co ten poprzedni pasożyt. Spółki pracownicze to przyszłość.

 

[SzabloZębny]

RE: UPR C.D.

Dobra, nie pierdol o tym, o czym wiemy, tylko odpowiedz, czy ktoś ZMUSZAŁ pracowników do pracy akurat w Zanonie?

Czyli czy uwarunkowania gospodarczo-polityczne były tak niekorzystne w tamtym regionie lub ogólnie w całym kraju?

 

[DysKordian]

RE: UPR C.D.

@rafau

Nie mam pojęcia jakie wyniki ma Zanon i twoje linki mi nie pomogą, gdyż angielskim władam bardzo słabo i jakoś nie mam czasu na doszkalanie się w tej materii.
Więc powiedz wprost albo nie wysuwaj tego argumentu.

Akurat jeden z linkowanych artykułów, "Zanón - odzyskana fabryka", jest po polsku, poza tym podawałem niektóre dane w tym poście. Więc skończ męczyć i zacznij w końcu uważnie czytać tematy, w których się wypowiadasz. Inaczej uznam, że nie warto więcej marnować na Ciebie mojego cennego czasu.

Wyobraź sobie, że kupiłeś 10 koparek na kredyt, zatrudniłeś operatorów i spłacasz raty. Niestety przyszedł kryzys i albo zapłacisz ludziom i stracisz koparki (więc i tak ich zwolnisz), albo zapłacisz ratę i cię ludzie zlinczują bo nie dostaną wypłaty. Ze strachu przed linczem uciekasz a operatorzy wchodzą na maszyny i krzyczą "teraz to nasza własność" No i biorą zlecenia, zarabiają, a rat za koparki nie płacą. Tak to kolego można zarabiać

Jeśli myślisz, że wzruszę się pod wpływem tej ckliwej historyjki i zapłaczę nad losem Luisa Zanóna, to grubo się mylisz. W moim odczuciu, to zwykły bandzior - nie dość, że beneficjent państwowej kradzieży, to jeszcze morderca i (najprawdopodobniej) porywacz.

@SzabloZębny

Chyba już kiedyś ustaliliśmy, że inaczej rozumiemy "przymus" i "wolność", więc po co ciągniesz ten wątek? Co Ci po mojej odpowiedzi, jeśli nie akceptujesz moich definicji?

 

[kozak]

RE: UPR C.D.

a ja mam pytanie takie: co wasza dyskusja ma wspólnego z tytułem wątku?

 

[DysKordian]

RE: UPR C.D.

Poza tym, że stanowi kontynuację offtopu z wątku "UPR", to chyba... nic Jeśli wprowadziłem kogoś w błąd tytułem, to najmocniej przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. A jak bardzo kole w oczy, to już z prośbą do admina proszę się zwrócić, niech zmieni np. na "OT z UPR c.d." czy cuś w ten deseń.

 

[rafau]

Dyskordian

Czyli uznajesz zasadę, że jak kogoś nie lubimy to nie obowiązują nas wobec niego żadne zasady?

 

[SzabloZębny]

Chyba już kiedyś ustaliliśmy, że inaczej rozumiemy "przymus" i "wolność", więc po co ciągniesz ten wątek? Co Ci po mojej odpowiedzi, jeśli nie akceptujesz moich definicji?

Zależy... bo ja mógłbym się zgodzić z twoją, o ile dobrze ją pamiętam, brzmiała ona mniej więcej: im mniej władzy ziemskiej, tym więcej wolności; wolnością jest jak najpełniejsza możliwość dysponowania sobą samym; niezależność..

I na podstawie tego sformułowałem pytanie, w miarę afilozoficzne, o warunki bytowania materialnego.

Uznaję różne odcienie między wolnością pełna a niewolnictwem.

 

[DysKordian]

@rafau

Zacznijmy od tego, że ja generalnie nie proponuję żadnych sztywnych zasad postępowania. Więc nie potrafię inaczej odpowiedzieć na tak postawione pytanie, niż "to zależy". Przykładowo, gdybyś stwierdził, że "DysKordian to przychlast, a jego matka jest szmatą", to raczej nie mógłbyś liczyć na sympatię z mojej strony. I niewykluczone, że chciałbym odwdzięczyć się pięknym za nadobne, ewentualnie dać Ci w ryj (gdybyś bardzo na moją rodzicielkę nawrzucał), ale już np. nie puściłbym Ci chaty z dymem, ani nie wyrżnął połowy rodziny. Mimo wszystko staram się trzymać idei wzajemności, choć znowu, nie jako sztywnej zasady. To zwyczajnie praktyczne podejście, w wielu sytuacjach.

@SzabloZębny

Nie. Wolność, to możliwość robienia tego, co się chce. Po prostu.

 

[rafau]

Ale już sytuacje, w której operatorzy koparek okradają właściciela i bank, który te koparki kredytował już pochwalasz?

A tak swoją drogą, nie bardzo mi się chce wierzyć w te 16 godzin pracy u Zanona.

Po pierwsze z doświadczenia wiem, że nawet jak zmuszę ludzi do pracy 12 godzin, to te dwie ostatnie godziny będą udawane. (chyba że jesteśmy w delegacji. Wtedy ludzie sami chcą jak najszybciej skończyć). Jeżeli nie ma delegacji to nie ma mowy o wydajnej pracy po godzinach.

Po drugie co nieco czytałem o latynosach. Najbardziej zapadła mi w pamięć rozmowa Cejrowskiego z ogrodnikiem na jego południowo-amerykańskiej rezydencji. Cejrowski opisywał, jak zwrócił uwagę ogrodnikowi, który zamiast dbać o jego ogródek odpoczywał sobie w cieniu. Dalej rozmowa wyglądała mniej więcej tak:
- Słuchaj Gringo, a ile ty mi właściwie płacisz?
- 4 dolary
- jakbym miał pracować bez przerwy musiałbyś mi płacić 8.
- To ci dam osiem.
- O nie, bez przerwy to ja bym nie chciał pracować nawet za 12.

Akurat Cejrowski skwitował to stwierdzeniem, że Latynosi tacy są i trzeba ich albo takimi pokochać (jak on) albo stamtąd się wyprowadzić (jak jego brat)

 

[SzabloZębny]

Nie. Wolność, to możliwość robienia tego, co się chce. Po prostu.

Nie każ mi wyszukiwać wypowiedzi, w której mówiłeś, że istnieją różne zakresy takiej wolności.

 

[DysKordian]

Ale już sytuacje, w której operatorzy koparek okradają właściciela i bank, który te koparki kredytował już pochwalasz?

Nie potrafię udzielić szczegółowej odpowiedzi na tak ogólnie sformułowane pytanie, jeśli chodzi o własność. W grę wchodzi całe mnóstwo czynników - takich jak okoliczności jej nabycia, zakres zyskanej dzięki niej władzy, sposób w jaki wpływa na wolność innych ludzi itp - których nawet nie pokusiłeś się dookreślić. Jest to dla mnie ważne, gdyż w przeciwieństwie do niektórych libertarian, nie operuję, nie wspominając o popieraniu, abstrakcjami typu "własność sama w sobie". Stąd, raz mogę być pro-własnościowy, innym razem anty. Wszystko zależy od kontekstu.

Bank? Jeśli masz na myśli obecny system, to tak, pochwalam i popieram w całej rozciągłości. Zresztą trudno o większy oksymoron, niż sformułowanie "okraść bank"

A tak swoją drogą, nie bardzo mi się chce wierzyć w te 16 godzin pracy u Zanona.

Po pierwsze z doświadczenia wiem, że nawet jak zmuszę ludzi do pracy 12 godzin, to te dwie ostatnie godziny będą udawane.

Nawet jeśli masz rację, to jakie to ma znaczenie odnośnie wolności pracownika? Znam wielu ludzi, dla których już sama konieczność pojawienia się w robocie i perspektywa włażenia w dupę szefowi, nie ważne przez jak długi czas, potrafi skutecznie popsuć humor na cały dzień.

Po drugie co nieco czytałem o latynosach. Najbardziej zapadła mi w pamięć rozmowa Cejrowskiego (...) Cejrowski skwitował to stwierdzeniem, że Latynosi tacy są

A w "Protokołach Mędrców Syjonu" stoi napisane, że wszyscy Żydzi spiskują w celu opanowania świata Cejrowski - który pewnikiem nie poznał nawet 99,9% żyjących Latynosów - jeśli wysuwa takie tezy, to jest dla mnie równie "wiarygodny", co ww. dzieło.

Nie każ mi wyszukiwać wypowiedzi, w której mówiłeś, że istnieją różne zakresy takiej wolności.

Nie wiem, o jakie "zakresy" Ci chodzi. Wiem tylko, że różni ludzie chcą czasem różnych rzeczy, stąd i wolność może się różnie objawiać, nierzadko powodując konflikty.

 

[Avx]

Bank? Jeśli masz na myśli obecny system, to tak, pochwalam i popieram w całej rozciągłości. Zresztą trudno o większy oksymoron, niż sformułowanie "okraść bank"

Jestem libertarianinem, i to nie czystym lewicowym ale z prawicowymi naleciałościami, jednak w tej sprawie się zgadzam.

Obecne banki to kolaboranci z rządem na astronomiczną skalę.

 

[SzabloZębny]

Nie wiem, o jakie "zakresy" Ci chodzi. Wiem tylko, że różni ludzie chcą czasem różnych rzeczy, stąd i wolność może się różnie objawiać, nierzadko powodując konflikty.

Czyli uważasz, że Argentyńczycy byli w raczej nieciekawym położeniu: Zanon lub głodówka lub poszukiwanie pożywienia w dżungli?

 

[DysKordian]

Zważywszy m.in. na to, że Luis Zanón wybrał emigrację w środku niewąskiego kryzysu, wcześniej nie płacąc pracownikom pensji przez kilka miechów, to myślę, że można pokusić się o stwierdzenie, że byli oni w głębokiej dupie, po uszy w kupie. Wszak wiadomo, w kogo kryzysy gospodarcze uderzają najbardziej - nie, nie są to ludzie pokroju Mr Zanóna, z milionami na zagranicznych kontach.