Powrót do źródeł

[Rattlesnake]

Czytając dyskusję tosiabunio z przezem naszła mnie taka refleksja, że chyba trochę spuściliśmy do kanału to, co czterdzieści lat temu krystalizowało się jako libertarianizm.

Czytając klasyków widzi się doktrynę młodą, spójną, dysponującą potężnym kopem i czekającą na kolejnych, którzy będą ją rozwijać i wdrażać.

Libertarianizm 2011 w Polsce staje się momentami pesymistyczny, dekadencki, przesiąknięty trzeciorzędną filozofią, której przedstawiciele w prostacki sposób "udowadniają błędy" twórców.

Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt: libertarianie w Polsce nie czytają libertariańskiej literatury, a jak czytają to nie rozumieją, a jak rozumieją to szybko zapominają. Świadczą o tym kwestie, którymi chcą ilustrować swoje einsteinowskie "odkrycia" ideowe, kwestie, które rozstrzygane były w libertariańskim wykładzie elementarnym sprzed paru dekad. "A co jak sądy nie dojdą do porozumienia"? "A co jak przestępca nie zgodzi się na żaden sąd"?

Cóż, Panowie, macie doktrynę, która jest jak huragan. Warto wrócić tam, gdzie się zaczęła, poznać ją i KONTYNUOWAĆ jej rozwój zamiast wymyślać wszystko od początku w czasie golenia albo drugiego śniadania.

A w kanał puścić antywłasnościowy bełkot, marksizmy, mutualizmy, prostackie "terytorializmy", hard-propertarianizmy, oranie pługiem, napawanie się swoją zajebistością, pesymizmy, peakoile, dekandencję, płacze nad ciężkim losem wolnościowca w opresyjnym państwie, drapanie paluchem po mapie w poszukiwaniu wyspy do zawojowania, roztrząsania przynależności socjalistów do gatunku homo sapiens.

Ma się wrażenie, że z tego starego, dynamicznego libertarianizmu ostał się na Forum jeno tosiabunio. Może, do k.... nędzy zaczną tu w końcu cumować także i tacy, którzy na nowo odkryją w libertarianizmie poważną doktrynę dla dorosłych ludzi. Z młodziaków znajdzie się ze dwóch, którzy są na dobrej drodze, nie będę wymieniał z nicka, co by im palemka nie odbiła i nie zaczęli tworzyć libertarianizmu od nowa tak jak to jest teraz w modzie

 

[Mad.lock]

Żeby być takim pozytywnym apostołem, a nie prostackim HP gburem, odlatującym coraz dalej w świat fantazji, trzeba najpierw samemu nie mieć żadnych wątpliwości. Ja mam i nie znajduję na nie odpowiedzi.

 

[Rattlesnake]

Żeby być takim pozytywnym apostołem, a nie prostackim HP gburem, odlatującym coraz dalej w świat fantazji, trzeba najpierw samemu nie mieć żadnych wątpliwości. Ja mam i nie znajduję na nie odpowiedzi.

Kwestia stylu: można pytać, dowiadywać się, szukać sprzeczności i starać się testować wszystkie słabe punkty libertarianizmu (w końcu to nie jest idealna utopia). Można być krytycznym, można w libertarianizm nie wchodzić, obserwować itd. Może to nawet kwestia kultury, jakiegoś obycia.

Ale tak się nie dzieje. Tutaj wchodzi sobie koleś taki a taki, przekonany, że wszystkie rozumy pozjadał i że jest po prostu przelibertariański i wymiata takich półgłówów jak Rothbard, Rand, Mises, Tannehill i kto tam jeszcze. No i dowiadujemy się, że oni nie tyle tworzyli doktrynę co ją zaśmiecali, że największy libertarianin to Marks a za chwilę pewnie, że Lenin, Hitler i Mao. No i generalnie, że libertarianizm to w pigułce jest po prostu burak z giwerą który rozwala gówniarzerię depczącą mu trawnik, bo takie ma "absolutne" prawo własności.

 

[Cokeman]

można pytać, dowiadywać się, szukać sprzeczności i starać się testować wszystkie słabe punkty libertarianizmu (w końcu to nie jest idealna utopia).

I to się tutaj dzieje. Skoro nie jest idealnie to zawsze są jakieś sprzeczności.

Tutaj wchodzi sobie koleś taki a taki, przekonany, że wszystkie rozumy pozjadał i że jest po prostu przelibertariański i wymiata takich półgłówów jak Rothbard, Rand, Mises, Tannehill i kto tam jeszcze.

To ma przed nimi klękać czy co? To jacyś bogowie wolności? Autorytety moralne?
Poza tym każdy z nich szukał sprzeczności u swych poprzedników. 50 lat temu mogłeś tak samo czepiać sie Rothbarda, że wymiata półgłowkówka Misesa. Ja rozumiem, że dyskusja na wiele tematów tutaj poruszanych jest jałowa ale jako receptę na dane zjawisko uważam skupienie się na praktycznym szerzeniu idei a nie na oddawania czci dawnym teoretykom.

No i dowiadujemy się, że oni nie tyle tworzyli doktrynę co ją zaśmiecali, że największy libertarianin to Marks a za chwilę pewnie, że Lenin, Hitler i Mao.

Marks to koleś, który poza jałowymi rozważaniami potrafił pociągnąć za sobą rzesze ludzi. W imię walki z ówczesnymi problemami. Czy którykolwiek myśliciel libertarianski zrobił coś podobnego? Rothbard coś kombinował. Rand miała potencjał, książeczki się sprzedawały i sprzedają się nadal. Zamiast tego jednak wolała określić się jako ostateczną wyrocznię obiektywizmu i "ekskomunikowała" swoich wyznawców. Marks także krytykowal oportunizm socjaldemokratów ale nie aż tak brutalnie jak Rand. Poprostu raz stwierdził

Wszystko, co mogę w związku z tym powiedzieć o sobie, to że nie jestem marksistą.

Ja uważam, że warto się zastanawiać nad tym co mówią przeciwnicy libertarianizmu bo moze być tam sporo prawdy a jesli nie to przynajmniej taka refleksja rzuca nowe światło na pewne kwestia czyniąc libertarianizm jeszcze lepiej zrozumiałym.

No i generalnie, że libertarianizm to w pigułce jest po prostu burak z giwerą który rozwala gówniarzerię depczącą mu trawnik, bo takie ma "absolutne" prawo własności.

Libertarianizm w pigułce to zwykły człowiek który na swojej działce robi co mu sie podoba. Z sąsiadami się jakoś dogaduje a jak ktoś mu wejdzie na działkę i zacznie pierniczyć farmazony, że wg aksjomatów musi robić to i tamto albo, że postępuje niemoralnie to niech ten filozof lepiej spierdala.

 

[tosiabunio]

To ma przed nimi klękać czy co? To jacyś bogowie wolności? Autorytety moralne?
Poza tym każdy z nich szukał sprzeczności u swych poprzedników. 50 lat temu mogłeś tak samo czepiać sie Rothbarda, że wymiata półgłowkówka Misesa. Ja rozumiem, że dyskusja na wiele tematów tutaj poruszanych jest jałowa ale jako receptę na dane zjawisko uważam skupienie się na praktycznym szerzeniu idei a nie na oddawania czci dawnym teoretykom.

Przede wszystkim warto ich znać, a z tym mam wrażenie nie jest najlepiej (nawet u mnie). Warto wiedzieć o czym pisali, kto i jak ich krytykował. I przede wszystkim nauczyć się od nich, jak propagować swoje idee.

Bo hasło zajebać i zaorać to słabizna. Aby pokonać Rothbarda i choćby resztę amerykańskich libertarian trzeba trochę więcej niż wpisy na skromnym forum i podcasty na YouTube. Bo to naprawdę groteskowy brak proporcji (cytując Rothbarda).

I warto umieć, gdy już się przedstawi ten "libertarianizm w pigułce", odpowiedzieć kulturalne na pytanie, czy za kradzież jabłka z sadu może zabić dziecko w taki sposób, aby pytający nie wziął nas za pojeba i zapomniał natychmiast o jakimkolwiek libertarianizmie.

 

[Rattlesnake]

To ma przed nimi klękać czy co? To jacyś bogowie wolności? Autorytety moralne?
Poza tym każdy z nich szukał sprzeczności u swych poprzedników. 50 lat temu mogłeś tak samo czepiać sie Rothbarda, że wymiata półgłowkówka Misesa.

Ale widzisz tu jakąś krytykę opartą na chłodnej analizie? Bo ja widzę kogoś, kto CHCE, żeby libertarianizm mówił coś innego niż mówi a jak się okazuje, że nie to z tego zawodu krytykuje cały libertarianizm i jego twórców, tupie nogą i mówi, że on se zrobi nowy, lepszy libertarianizm, gdzie se postrzela na swojej działce. Ja tu nie widzę żadnej analizy. Jak którąkolwiek z tych "teorii" odpowiednio przycisnąć to jej autor w końcu wydusi: "prawdą jest, że a i prawdą, że nie-a". Tylko ile czasu można poświęcić na harce z banialukami? Ilu pyszałków trzeba się naczytać? Porównanie do Rothbarda, który analizuje Misesa nie wydaje Ci się groteskowe? Czy naprawdę odrobina skromności jest absolutnie nie do przyjęcia?

Ja rozumiem, że dyskusja na wiele tematów tutaj poruszanych jest jałowa ale jako receptę na dane zjawisko uważam skupienie się na praktycznym szerzeniu idei a nie na oddawania czci dawnym teoretykom.

Tylko, że za chwilę kwestią będzie to o jakiej idei mówimy.

---

I warto umieć, gdy już się przedstawi ten "libertarianizm w pigułce", odpowiedzieć kulturalne na pytanie, czy za kradzież jabłka z sadu może zabić dziecko w taki sposób, aby pytający nie wziął nas za pojeba i zapomniał natychmiast o jakimkolwiek libertarianizmie.

No, to a propos "praktycznego szerzenia idei"

 

[Cokeman]

Aby pokonać Rothbarda i choćby resztę amerykańskich libertarian trzeba trochę więcej niż wpisy na skromnym forum i podcasty na YouTube. Bo to naprawdę groteskowy brak proporcji (cytując Rothbarda).

O ile wiem to nie przypominam sobie aby w Radio Żelaza orano Rothbarda. W ostatnim odcinku omawiam libertarianizm wracając do źródel właśnie czyli omawiam NAP.

odpowiedzieć kulturalne na pytanie, czy za kradzież jabłka z sadu może zabić dziecko w taki sposób, aby pytający nie wziął nas za pojeba i zapomniał natychmiast o jakimkolwiek libertarianizmie.

To pytanie jest bez sensu:exclamation:
Libertarianizm polega na wolności a tym samym nie tobie jest osądzać co kto może a czego nie może zrobić. Won od cudzych spraw bo inaczej to jesteś wykształciuch socjalista a nie libertarianin. Tym o czym należy ludzi informować jest fakt, że dzis mamy 200 sadownikow robiących co im się podoba bo są wielcy i czują się bezkarni wobec poddanych. Zamiast tego niech będzie pare miliardów sadowników i pojawi się mechanizm eliminacji poprzez ostracyzm społeczny chociażby.

Ja tu nie widzę żadnej analizy.

Etatysyczny przesąd, że warto analizować co ludzie robią. Po co ci te analizy skoro bedzie wolność?

Tylko ile czasu można poświęcić na harce z banialukami? Ilu pyszałków trzeba się naczytać? Porównanie do Rothbarda, który analizuje Misesa nie wydaje Ci się groteskowe? Czy naprawdę odrobina skromności jest absolutnie nie do przyjęcia?

A odrobina praktycznego spojrzenia jest do przyjęcia w miejsce jakiś "analiz"?

Tylko, że za chwilę kwestią będzie to o jakiej idei mówimy.

Ja mówie o idei wolności związanej faktycznym posiadaniem danej rzeczy.
Każdy na swojej działce stanowi własne reguły. Z sąsiadami się dogaduje w sprawach szczegółowych a poza tym nic go nie ogranicza i nie warto sie zastanawiać co on może a czego nie może robić na swojej działce. To nie nasz biznes.

 

[tosiabunio]

O ile wiem to nie przypominam sobie aby w Radio Żelaza orano Rothbarda. W ostatnim odcinku omawiam libertarianizm wracając do źródel właśnie czyli omawiam NAP.

Nie chodzi mi o konkretnie o RŻ i Rothbarda. Chodzi mi o style i proporcje.

To pytanie jest bez sensu:exclamation:
Libertarianizm polega na wolności a tym samym nie tobie jest osądzać co kto może a czego nie może zrobić. Won od cudzych spraw bo inaczej to jesteś wykształciuch socjalista a nie libertarianin.

A głupi Rothbard tego nie wiedział i jednak na takie pytanie odpowiadał. No ale on wykształciuch i socjalista jest. Nie czytał naszego forum, gdzie wszystkiego by się dowiedział.

To jest jak najbardziej zasadne pytanie. Chcę wiedzieć, kiedy czyjeś działanie jest usprawiedliwione, a kiedy nie. Chcę wiedzieć, kiedy ktoś dopuszcza się nieuzasadnionej agresji. Stąd takie pytania.

 

[Rattlesnake]

A odrobina praktycznego spojrzenia jest do przyjęcia w miejsce jakiś "analiz"?

Nawet nie odrobina, jak najwięcej. Tylko co jest praktycznego w głoszeniu sprzecznej wewnętrznie "idei"? Co jest praktycznego w zamknięciu oczu, zatkaniu uszu i udawaniu, że się tych sprzeczności nie widzi?

Jeśli jest konflikt pomiędzy właścicielami i "twardziel" mówi do jednego "tak, masz całkowitą rację" a do drugiego "tak, ty też masz całkowitą rację" - to jaki z tego jest praktyczny efekt? Idziecie w lewo a jednocześnie w prawo, do przodu a jednocześnie do tyłu.

W dyskusji z Premislausem otrzymałem odpowiedź, która jest sprzeczna sama ze sobą. Obserwowałeś tę dyskusję i bodaj nawet plusowałeś, więc wiesz o co chodzi.

Na pewno nie chodzi o to, że prezentowany przez Was HP jest ostry jak meksykańska papryczka. On nie jest ostry, tylko mdły, jest beznadziejnym nonsensem, który nurza w gnoju spójną i atrakcyjną doktrynę czyniąc z niej ponurą, trzeciorzędną i prymitywną klechdę, która nie przestrzega nawet własnych, wymyślonych reguł.

Nic - będę dalej pytał, w tym wątku, który dotyczy stanowienia prawa na własnej nieruchomości. Własnoręcznie w końcu dobijecie tego freaka o inicjałach "HP".

 

[Anonymous]

W dyskusji z Premislausem otrzymałem odpowiedź, która jest sprzeczna sama ze sobą. Obserwowałeś tę dyskusję i bodaj nawet plusowałeś, więc wiesz o co chodzi.

Nic - będę dalej pytał, w tym wątku, który dotyczy stanowienia prawa na własnej nieruchomości. Własnoręcznie w końcu dobijecie tego freaka o inicjałach "HP".

Nie wiem gdzie byłem wewnętrznie sprzeczny?

Ja już swoje napisałem, ktoś nowy wejdzie na forum, poczyta stare wątki i sam sobie wyrobi zdanie .

 

[Cokeman]

Chcę wiedzieć, kiedy czyjeś działanie jest usprawiedliwione, a kiedy nie. Chcę wiedzieć, kiedy ktoś dopuszcza się nieuzasadnionej agresji.

Chce wiedzieć po co ci wiedza o prywatnych umowach? Mało masz swoich kontrahentów?

W dyskusji z Premislausem otrzymałem odpowiedź, która jest sprzeczna sama ze sobą. Obserwowałeś tę dyskusję i bodaj nawet plusowałeś, więc wiesz o co chodzi.

Jeden szuka dziury w całym a drugi powtarza ideały. Nuuuuda. Proszę dalej nie sepić

 

[tosiabunio]

Chce wiedzieć po co ci wiedza o prywatnych umowach? Mało masz swoich kontrahentów?

Bo mogę zostać agresorem, nieumyślnym, ale jednak. Chciałbym wiedzieć, co mi za to grozi. I nie ma tutaj żadnej umowy, więc trudno mi zgadnąć, co się teraz stanie.

 

[FatBantha]

Pełna zgoda w tej kwestii. Dlatego niezłą fuchą mogłoby być nanoszenie na mapy, albo poprzez takie zabawki informacji na czyjej ziemi jakie prawo panuje, niebezpieczne obszary (takie, na których ktoś najpierw strzela a potem pyta) byłyby odpowiednio wyróżnione, tak by każdy mógł sobie wytyczyć odpowiednią dla siebie trasę (+ informacje o wysokości myta i innych opłat za drogi). Samemu można wtedy ustalić kryteria, jakie nas interesują i omijamy działki ludzi, którzy za agresję uznają samą naszą obecność. Nie da się? Da się.

Potrzeba matką wynalazku. A wynalazki akurat mamy, gorzej tylko z potrzebami...