"półkowe"

[Anonymous]

Witam po raz pierwszy

Chciałbym się dowiedzieć, jak osoby o liberalnych poglądach gospodarczych postrzegają problem "półkowego", ustanowionego przez hipermarkety:

Sieci handlowe wpadły na pomysł, jak odbić sobie obniżanie cen i marż, co czynią by zatrzymać klientów. Zwiększają wysokość opłat półkowych pobieranych od producentów, którzy wstawiają do sklepu swój towar. Składa się na nie m.in. koszt wprowadzenia towaru do sieci, reklamowania go w folderach, umieszczenia w bardziej widocznym miejscu na półce itp.

Z danych zebranych przez "DGP" wynika, że wysokość tego haraczu zaczęła przekraczać 30 proc. wartości produktów.

źródło: http://biznes.onet.pl/bunt-polkownikow, ... rasa-detal

Przeciwdziałać, zostawić tak jak jest?

Nie prowokuję, tylko zastanawiam się.

 

[Trigger Happy]

"Osoby o liberalnych poglądach gospodarczych" nie uważają tego za "problem". Chcesz regulować dobrowolne umowy ?

 

[kr2y510]

Nie ma się co zastanawiać. Historia hypermarketów jest taka.

1. Czerwone skurwysyny sprzedawały hypermarketom w latach 90-tych grunty bez przetargów po zaniżonych kosztach.
2. Czerwone skurwysyny zwolniły z podatków na 5 lat hypermarkety, bo te "stwarzały miejsca pracy" podczas gdy konkurencja musiała płacić podatki.
3. Normalni handlarze byli gonieni kontrolami skarbowymi, inspekcjami pracy, sanepidami, "skargami mieszkańców", "koncesjami na sprzedaż alkoholu" itd. A na niektórych nasyłano bandytów, którzy od lat 80-tych współpracowali z milicją/UB a obecnie policją/ABWherą.
4. Normalnych handlarzy tępiono wysokimi kosztami prowadzenia działalności gospodarczej, jak obowiązek kas fiskalnych, ZUS itd.
5. Dzięki pokurwieńcom z PO (krew na wszystkie kurwy z PO i na ich rodziny) zlikwidowano konkurencję zabraniając handlu ulicznego. Prekursorkom tej idei była Hanna Gronkiewicz-Waltz (oby jej ścierwa obleczone w oponę i podpalone zawisły na warszawskiej latarni), która nasłała zbirów ze straży miejskiej na legalnie handlującego truskawkami przy wejściu do metra, co pół Polski zobaczyło na YouTube.
6. Średnia firma nie ma innej możliwości sprzedaży towarów jak przez hypermarket, który dyktuje warunki.
7. Po usunięciu konkurencji jebane kurwy mają monopol ustawiony i zagwarantowany przez system.
8. Mała/średnia firma z prawnikami od hypermarketów nie wygra. A na opornych znajdą się bandyckie metody.

Masz jakieś problemy?

---

Chcesz regulować dobrowolne umowy ?

Te umowy nie są dobrowolne!

 

[Matrix]

"Osoby o liberalnych poglądach gospodarczych" nie uważają tego za "problem". Chcesz regulować dobrowolne umowy ?

Akurat nie jest to dobrowona umowa, tylko wykorzystywanie zależności. Hipermarkety uważają, że producenci są od nich uzależnieni, dlatego wymyślają sobie co im się żywnie podoba, do czasu oczywiście, a mianowicie dopóty producentom będzie się opłacać wystawiać u nich towar. w tym czasie "przejściowym" liczą na duże zyski. Tak biznes to biznes, nie liczy się nic tylko zysk. Czy jest to wolnościowe ? Tak, niestety tak. lepsze to niż, kodeks fair- play, który w świecie wolnej gospodarki nie powinien obowiązywać. Chociaż tu nie.

 

[Anonymous]

"Osoby o liberalnych poglądach gospodarczych" nie uważają tego za "problem". Chcesz regulować dobrowolne umowy ?

Czyli Twoim zdaniem zdobycie oligopolistycznej czy w niektórych regionach monopolistycznej pozycji na rynku jako jedyny odbiorca dóbr oferowanych przez firmy czyni umowy dobrowolnymi? Mamy monopol bądź oligopol odbiorców i ktoś może twierdzić, że to jest wolny rynek i dobrowolność umów??? Czy w niedalekich czasach istnienia jednego dostawcy energii umowy z nim były dobrowolne? W pewnym sensie tak - przecież pozostawały baterie i świeczki, czyli wolność...

 

[Deleted member 427]

Czyli Twoim zdaniem zdobycie oligopolistycznej czy w niektórych regionach monopolistycznej pozycji na rynku jako jedyny odbiorca dóbr oferowanych przez firmy czyni umowy dobrowolnymi?

Wiesz, jakimi przywilejami cieszą się hipermarkety (ulgi podatkowe dla zagranicznych firm inwestycyjnych z zagranicy, ulgi z tytułu tworzenia nowych miejsc pracy, zwolnienia z podatków lokalnych etc)? Wiesz, że teraz w niektórych krajach próbuje się z tym "walczyć", ale to gówno daje? Wiesz, że przyczyny takiej dominującej pozycji hipermarketów nie mają nic wspólnego z działaniami, jakie podejmują rządy celem wyeliminowania problemu?

Poza tym przeczytaj jeśli łaska wpis kr2y510.

 

[kr2y510]

Czy jest to wolnościowe ? Tak, niestety tak.

Nie jest wolnościowe, bo jest to rozmowa z monopolistą stworzonym przez państwo.
To jest to samo co rozmowa bezbronnego z uzbrojonym bandytą.

 

[Deleted member 427]

Dzięki pokurwieńcom z PO (krew na wszystkie kurwy z PO i na ich rodziny) zlikwidowano konkurencję zabraniając handlu ulicznego. Prekursorkom tej idei była Hanna Gronkiewicz-Waltz (oby jej ścierwa obleczone w oponę i podpalone zawisły na warszawskiej latarni), która nasłała zbirów ze straży miejskiej na legalnie handlującego truskawkami przy wejściu do metra, co pół Polski zobaczyło na YouTube.

Trzy słowa: Komisja Przyjazne Państwo: http://sierp.libertarianizm.pl/?p=336

 

[kr2y510]

Czy w niedalekich czasach istnienia jednego dostawcy energii umowy z nim były dobrowolne? W pewnym sensie tak - przecież pozostawały baterie i świeczki, czyli wolność...

Pozycja firm energetycznych (ale także ciepłowniczych i gazowniczych) wzięła się z działań rządzącej hołoty.

Może tak.
Odpowiedzcie sobie na pytanie:
Dlaczego picie bostońskiej herbatki było wolnościowe?

 

[Lucius]

Nie wiem jak w reszcie kraju bo za często nie bywam ale w Szczecinie zawsze był problem z "handlarzami". O ile kiedyś na Turzynie i na stadionie widać było co się brało i była jakaś konkurencja to sklepy były prowadzone przez prywaciarzy ale z socjalistyczną kulturą obsługi O umiejętności prowadzenia interesów i zaufaniu może świadczyć historia budowy centrum handlowego "Helios" i rozbudowa CH "Turzyn" (Turzyn II) zbudowane teoretycznie przez szczecińskich kupców. W pierwszym przypadku projektant ratował inwestycję przez ściągniecie multikina bo główny inwestor nie mógł się dogadać co do stopnia kredytowania i wkładu własnego (każdy chciał żeby to drugi dał gotówkę) a w drugim przypadku postawiono architektonicznego i do tego źle zaprojektowanego koszmarka.

Niestety kulturę handlu zabił PRL, jeżeli kupcy nie potrafią się dogadać co do najprostszych rzeczy i tylko patrzą jak tu z drugiego zrobił w... to mają to co mają. Markety mają sprawne biura prawne i marketing, na Zachodzie spółdzielnie i konsorcja mniejszych podmiotów spokojnie sobie radzą z sieciami w centrach miast ale u nas wychodzi nieumiejętność samoorganizacji i patologiczny brak zaufania bez drugiego. Bez tego jak to powiedział Kononowicz "nic nie będzie". To trochę tak jak z teoretycznie ustawianymi przez lokalnych oferentów przetargami - niby ustalają poniżej której ceny nie zejdą ale któryś i tak schodzi i tłumaczy się że musi mieć zlecenie bo a to kredyt na dom a to samochód i żona. I wychodzą tak jak wychodzą. Nic dziwnego że przegrywają z dużymi podmiotami.

A swoja drogą nie pamiętam kiedy kupiłem np. buty i ubrania w samym markecie - w tych sklepikach ze zbójecką marżą bardzo rzadko, już od lat jakieś 80-90% ubrań i obuwia kupuję przez sieć przez niezależnych małych importerów czy wprost od producenta (np. polskie bluzy polarowe z Łodzi - niska cena i bardzo dobre wykonanie).

Chleb kupuję w małych budkach będących punktami piekarni - pieczywo dużo lepsze i niewiele droższe od marketowego - jak widzę mają wielu klientów. Jedzenie raczej w Lidlu i Auchan ale... np. kawę, makarony, czasem oliwki czy włoski przecier pomidorowy czy w puszkach kupuję znowu przez sieć od niezależnego importera z Włoch który ma to taniej, w lepszych markach i jakości co wychodzi np. przy włoskiej spożywce "na rynek wewnętrzny" a "na eksport" . Da się.

Co do energetyki to sprawa jest skomplikowana. Niestety sieć dystrybucji energii musi być niejako wspólna bo na przesyle spada moc - zwiększenie ilości linii powiększyło by więc straty już wejściu i podwyższyło cenę. Inna rzecz produkcja tu wolna konkurencja ok - ale kto ma kupować prąd od producenta? Technicznie energia elektryczna to nie "przesyłanie" a raczej "podtrzymywanie" mocy na danych liniach, w większości ograniczonych strukturą sieci na co ma wpływ wiele kwestii technicznych. Nikt nie chce też łożyć na budowę sieci bo to samo w sobie nie daje zwrotu a i nie należy do producentów energii - trzeba by więc podnieść opłaty. Sektor chyba czeka na parę wielkich blackoutów aż państwo zacznie pompować w sieci środki z podatków.

Niegłupie byłoby zdyferencjonowanie produkcji i lokalnej wystarczalności poprzez budowę elektrowni przez samorządy ale czy to będzie sprawniejsze od prywatnych (chociaż siłą rzeczy w tym sektorze nieco monopolizujących) spółek akcyjnych?

 

[Anonymous]

Czytam uważnie wszystkie wpisy, ale zdajecie się nie dostrzegać jednego: monopol może zrodzić się także na podstawie w pełni legalnych, gospodarnych, rozważnych działań określonej firmy. Wystarczy kilka lepszych posunięć niż konkurencja [szybsze innowacje, korzystniejsze inwestycje, świetnie sprzedający się produkt itp.] aby drogą kolejnych przejęć bądź bankructw konkurencji wypracować sobie monopol, choćby w regionie. A wtedy maska spadnie i zaczyna się żyłowanie konsumenta, dostawcy i kogokolwiek się da do granic możliwości.

Powtarzam: monopol może się zrodzić bez żadnej interwencji ze strony państwa. Wystarczy mieszanka umiejętności i szczęścia, aby stopniowo wyeliminować rywali. Google jest np. faktycznym monopolistą na rynku wyszukiwarek - bo miał i nadal ma świetną wyszukiwarkę + dobre usługi. Uczciwie na to zapracował, ale teraz jest groźny.

Można też dokonać zmowy cenowej czy podobnej, zamiast wykańczać rywali. Zagrożenie dla takiego monopolisty potencjalną konkurencją istnieje tak naprawdę tylko w branży wymagającej mniejszych inwestycji [typu sklepy internetowe]. Raczej trudno zaskoczyć rywali budując kilkanaście hipermarketów w regionie, bo wymaga to gigantycznych inwestycji, jest widoczne i czasochłonne. Tak samo z infrastrukturą telekomunikacyjną, wodociągową itp. Budowa pozycji na rynku to jak kula śniegowa - z każdym etapem przewaga nad rywalami gwałtownie rośnie, bo efekt skali, bo większe zasoby na wojny cenowe itp.

Mało tego, dążenie do eliminacji rywali, ich przejęcia albo "dogadania się" jest u człowieka/przedsiębiorcy naturalne. Po co ma walczyć na "rycerskich" zasadach wolnego rynku, jak może się dogadać, wyeliminować np. wojną cenową czy też przejąć. Jest to naturalna tendencja, więc skąd naiwna wiara, że rynek ten problem sam rozwiąże? A także, że "państwo wszystkiemu winne"?

Skoro zatem mało który liberał postuluje likwidację sądów [słusznie zakładając, że ludzie będą kradli, napadali itp.], to czemu postuluje się likwidację działań antymonopolowych, skoro wiadomo, że po wieczność ludzie będą się "dogadywać" i za wszelką cenę dążyć do eliminacji konkurentów oraz wolnego rynku. Wolny rynek nie jest w interesie firmy, jeśli ona zdobywa dominującą pozycję.

 

[Deleted member 427]

@Teotym

monopol może zrodzić się także na podstawie w pełni legalnych, gospodarnych, rozważnych działań określonej firmy.

Teoretycznie wszystko jest możliwe.

monopol może się zrodzić bez żadnej interwencji ze strony państwa.

Poproszę o przykład monopolu, który powstał naturalnie i jest groźny w takim samym stopniu jak ten wspierany przez progresywne ustawodawstwo regulacyjne.

Google jest np. faktycznym monopolistą na rynku wyszukiwarek - bo miał i nadal ma świetną wyszukiwarkę + dobre usługi. Uczciwie na to zapracował, ale teraz jest groźny.

Czemu jest groźny? Czyżby dlatego, że współpracuje z rządami państw?

to czemu postuluje się likwidację działań antymonopolowych, skoro wiadomo, że po wieczność ludzie będą się "dogadywać" i za wszelką cenę dążyć do eliminacji konkurentów oraz wolnego rynku.

Bo liberał zna historie powstawania oligopolistycznych rynków na tyle dobrze, żeby nie wierzyć w bajki o "antymonopolowej" działalności państwa.

 

[kr2y510]

ale u nas wychodzi nieumiejętność samoorganizacji i patologiczny brak zaufania bez drugiego.

Brak zaufania jest produktem komuny i okupacji sowieckiej. Bezpieka zmuszając ludzi do współpracy (prowokacjami, szantażem, groźbami wobec dzieci i innymi technikami operacyjnymi) doprowadziła to takiego stanu rzeczy.

Bez tego jak to powiedział Kononowicz "nic nie będzie".

Widzicie!
Nawet Kononowicz zauważył trafnie ten problem.

Co do energetyki to sprawa jest skomplikowana. Niestety sieć dystrybucji energii musi być niejako wspólna bo na przesyle spada moc - zwiększenie ilości linii powiększyło by więc straty już wejściu i podwyższyło cenę. Inna rzecz produkcja tu wolna konkurencja ok - ale kto ma kupować prąd od producenta? Technicznie energia elektryczna to nie "przesyłanie" a raczej "podtrzymywanie" mocy na danych liniach, w większości ograniczonych strukturą sieci na co ma wpływ wiele kwestii technicznych. Nikt nie chce też łożyć na budowę sieci bo to samo w sobie nie daje zwrotu a i nie należy do producentów energii - trzeba by więc podnieść opłaty.

Celem energetyki nie jest zmniejszanie strat przesyłanej mocy a produkcja, kupno i sprzedaż energii. Dla jednego klienta liczy się cena a dla drugiego ciągłość dostaw.
Jest tylko pytanie: jak przejść ze scentralizowanego monopolistycznego rynku na wolny rynek?
Płynnie, czy rewolucyjnie? Jeśli płynnie to jak?

Niegłupie byłoby zdyferencjonowanie produkcji i lokalnej wystarczalności poprzez budowę elektrowni przez samorządy ale czy to będzie sprawniejsze od prywatnych (chociaż siłą rzeczy w tym sektorze nieco monopolizujących) spółek akcyjnych?

Żadnych samorządów i spółek akcyjnych. Jak się tacy za to zabiorą, to jutro będziemy przepłacać za prąd.
W domkach jednorodzinnych małe agregaty diesla na olej (20-100kW) jako zapas, na zadupiach wiatraki i mini elektrownie wodne, a w miastach system mieszany.

W Chorzowie przed II Wojną było 5 głównych niezależnych sieci energetycznych i dwie fabryczne (zasilające domy w pobliżu fabryk). Było 7 standardów napięć i częstotliwości! Miedzy innymi 300V i 150V napięcia stałego (!). Oraz egzotyczne 127V~/60Hz.
Tak, tam był wolny rynek! Tak wygląda właśnie wolny rynek! Unifikacja spowodowała niepotrzebne koszta.

---

Czytam uważnie wszystkie wpisy, ale zdajecie się nie dostrzegać jednego: monopol może zrodzić się także na podstawie w pełni legalnych, gospodarnych, rozważnych działań określonej firmy. Wystarczy kilka lepszych posunięć niż konkurencja [szybsze innowacje, korzystniejsze inwestycje, świetnie sprzedający się produkt itp.] aby drogą kolejnych przejęć bądź bankructw konkurencji wypracować sobie monopol, choćby w regionie. A wtedy maska spadnie i zaczyna się żyłowanie konsumenta, dostawcy i kogokolwiek się da do granic możliwości.

Tyle, że to o czym piszesz to monopol naturalny!
Równie szybko i łatwo może upaść. Nawet szybciej upadnie niż powstał. Wszystko co powstało na wolnym rynku, wolny rynek zaorze.

 

[Anonymous]

Monopol faktyczny wynikający z dobrego pomysłu to np. Microsoft [faktyczny monopolista w zakresie systemów operacyjnych i programów biurowych], Google [monopol na wyszukiwarkę], Apple [monopolistyczne praktyki w zakresie oprogramowania i części], Oracle [faktyczny monopolista bazodanowy]. Dobre, innowacyjne produkty, które przerodziły się lub mogą przerodzić w koszmar konsumenta.

Google jest groźny z powodu gigantycznego potencjału monopolistycznego. Latami uzależnia od swoich dobrych zresztą usług a za chwilę może np. wprowadzić bardzo wysokie opłaty. Ciężko będzie z dnia na dzień zmienić adres email, przenieść fotografie [Picasa] czy adres bloga - wielu zapłaci. To jak z rachunkiem bankowym - nikt nie zmienia go co tydzień, chociaż są korzystniejsze, bo to rodzi mnóstwo praktycznych problemów.

 

[Deleted member 427]

Monopol faktyczny wynikający z dobrego pomysłu to np. Microsoft [faktyczny monopolista w zakresie systemów operacyjnych i programów biurowych], Google [monopol na wyszukiwarkę], Apple [monopolistyczne praktyki w zakresie oprogramowania i części], Oracle [faktyczny monopolista bazodanowy]. Dobre, innowacyjne produkty, które przerodziły się lub mogą przerodzić w koszmar konsumenta.

Zacytuję sam siebie, bo od razu widać, że nie czytałeś podlinkowanego przeze mnie wątku

Microsoft czy Apple to przykłady średnio trafione. Pomijając prawo patentowe, kontrakty w sektorze publicznym (szczególnie szkolnictwo USA) pomogły przetrwać Apple trudny okres przed powrotem Jobsa. "The Apple II became one of the most recognizable and successful computers during the 1980s and early 1990s. It was aggressively marketed through volume discounts and manufacturing arrangements to educational institutions which made it the first computer in widespread use in American secondary schools. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II_series

Chyba tylko Google nie stało się potęgą w wyniku sprzedania rządowi czegoś po "preferencyjnych" cenach - ale pozostali, włącznie z Apple, Microsoftem, HP, Oracle, firmami z branży motoryzacyjnej, przemysłowej czy lotniczej - "pierwszy milion" czy też miliard, no, pierwszą "większą kasę" otrzymali w wyniku złożenia przez rząd zamówienia na ogromną ilość oferowanego towaru po znacznie obniżonej cenie (Microsoft do dziś sprzedaje oprogramowanie na "government license" - i to nie tylko w USA), ewentualnie zamówienia niewielkiej liczbowo ilości towaru, np. samolotów, za hiperwysoką cenę płaconą cudzymi pieniędzmi. Absolutnie pierwszą regułą, jaką należy sobie przyswoić w budowaniu wielkiego biznesu, jest "zaprzyjaźnienie się", względnie uzależnienie od siebie - ze wzajemnością - państwa. Ponieważ żaden inny podmiot, łącznie z masowym rynkiem indywidualnym, nie jest zdolny wydać takich sum na kompletnie nieopłacalne rzeczy. Korporacje, które nie uzyskały masowych rządowych kontraktów, w rodzaju japońskiego Atari lub Commodore - dawno przestały istnieć. A te, które wbiły się na rynek masowego konsumenta, oparły swój sukces na zasobach uzyskanych z największego źródła bezsensownie wydawanej gotówki - od państwa.

Dodaj do tego jeszcze patenty, cła, embarga, ustawy narzucające "jednolite standardy" - i uzyskasz to, co się nazywa korporacjonizmem, czyli regulowaną przez państwo kartelizacją gospodarki.

 

[kr2y510]

Google jest groźny z powodu gigantycznego potencjału monopolistycznego. Latami uzależnia od swoich dobrych zresztą usług a za chwilę może np. wprowadzić bardzo wysokie opłaty. Ciężko będzie z dnia na dzień zmienić adres email, przenieść fotografie [Picasa] czy adres bloga - wielu zapłaci.

Tak. Masz rację.
Zapłacą wyłącznie uzależnieni!
I niech płacą frajerzy. Ja dawno temu polecałem wszystkim Google, bo to wtedy była dobra (najlepsza?) wyszukiwarka. Ale od czasu poczty Gmail tego nie popełniłem. Dziś wielu (większość?) z nas dawno porzuciła Google na rzecz innych wyszukiwarek (DuckDuckGo, IxQuick etc.) i serwisów pocztowych. W necie można znaleźć pełno serwisów z każdego zakresu, znacznie lepszych od Google.

 

[Trigger Happy]

Te umowy nie są dobrowolne!

Na każde pytanie można dać kilka odpowiedzi :

- otoczenie anarchokapitalizm - odpowiedź nr 1
- otoczenie aktualny ubekistan - odpowiedź nr 2
- otoczenie laboratorium - ignorujemy historię - odpowiedź nr 3
- otoczenie mad max - lud prywatyzuje ubeków, opony, latarnie - odpowiedź 4

itd. ustalając wszystkie czynniki odpowiedzi dochodzimy do absurdu.
W ogóle myślałem, że to prawdziwe pytanie a nie prowokator ...

Wracając do tematu, dlaczego teoretycy nieskończonego monopolu nie powołują się na monopole Naszej Klasy czy Gadu-Gadu ? To były monopole totalne jeszcze kilka lat temu ? I co się stało ?

To jak z rachunkiem bankowym - nikt nie zmienia go co tydzień, chociaż są korzystniejsze, bo to rodzi mnóstwo praktycznych problemów.

Ty nie zmieniasz ...

 

[Anonymous]

Forum "wolnościowe" na którym nie dopuszcza się do dyskusji, tylko epatuje inwektywami. Jesteście tak samo zaślepieni, jak reszta internetowych doktrynerów. Żegnam z obrzydzeniem.

 

[Mad.lock]

Dostał odpowiedzi na wszystko, chociaż to wszystko i tak było ileś tam już razy tu wałkowane, i takie podziękowanie.

 

[Leniwiec]

Forum "wolnościowe" na którym nie dopuszcza się do dyskusji, tylko epatuje inwektywami. Jesteście tak samo zaślepieni, jak reszta internetowych doktrynerów. Żegnam z obrzydzeniem.

To niesprawiedliwa opinia, gdyż dyskusja akurat była, ponadto nieskrepowana i dość ciekawa, a poziom emocji autorów dość umiarkowany. Język niektórych autorów może się komuś nie podobać i wolne forum zapewnia swobodę odejścia. Nie trzeba przy okazji wymyślać, że to z powodu braku dyskusji.