Pojedynki na śmierć i życie

D

Deleted member 427

Guest
Na imo genialny pomysł wpadł Tomasz Zagrabski startujący z list Nowej Prawicy:

Zagrabski twierdzi, że "ustawki" powinny być legalne tak samo jak mecze bokserskie i walki MMA, bo "udział w nich biorą tylko osoby, które chcą tego i nie mają do siebie później pretensji". Kandydat Nowej Prawicy jest czynnym kibicem Zawiszy, a w klubie odpowiada m.in. za przygotowanie meczowych odpraw.

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/by ... omosc.html

Oczywiście środowisko wspakulturowców, czyli GW, jest oburzone tym barbarzyńskim pomysłem, który jak wiadomo zrobi z Polski "Dziki Zachód" albo średniowiecze.

Przy okazji polecam debiut starszego ze Scottów - "Pojedynek" ("The Duellists" z 1977 roku). Opowieść o honorze i wszelkich kuriozach z niego wynikających, gdy strony konfliktu przegną pałę. Scott postawił wszystko na jedną kartę, czyli klasyczny, nieomal archetypiczny pojedynek, charakteryzujący się tym, że obydwaj adwersarze zamiast mędrkować i pierdzieć w stołki, biorą się za bary z losem i działają. Naprzeciwko siebie staje tu zatem dwóch facetów, z których pierwszy dąży do zabicia drugiego, a drugi chce uniknąć śmierci z rąk pierwszego. Krótko mówiąc, Feraud (Harvey Keitel) chce umrzeć, major Armand d'Hubert (Carradine) chce żyć. Dosłownością epatuje scena walki w stajni: obydwaj przeciwnicy zalani krwią, w potarganych koszulach próbują zadać sobie decydujące pchnięcie szpadą. Na końcu padają wycieńczeni na glebę. Ich walka ciągnie się latami równolegle z podbojami Napoleona, by dosięgnąć kresu w super dobrze pomyślanym finale.

theduelists2.jpg
 

Oreł

Well-Known Member
574
450
kawador napisał:
Oczywiście środowisko wspakulturowców, czyli GW, jest oburzone tym barbarzyńskim pomysłem, który jak wiadomo zrobi z Polski "Dziki Zachód" albo średniowiecze.

Wystarczyłoby zrobienie z Polski dzisiejszej Polski przedwojennej, gdzie pojedynki były co prawda nielegalne, ale za odmowę pojedynku wylatywało się z wojska.

Zanik instytucji pojedynku to najważniejszy przejaw tego, że skończyła się era rozpoczęta średniowieczem. W starożytności honor manifestowano poprzez samobójstwo. Wraz z upadkiem Rzymu zapanowała w Europie kultura barbarzyńska, w której tę rolę pełnił pojedynek, a samobójstwo zostało odrzucone przez chrześcijan jako grzech. Obecna era póki co charakteryzuje się tym, że pojęcie honoru w ogóle w niej nie funkcjonuje - ciekawe, czy to tylko okres przejściowy, po którym nastanie jakaś nowa forma zachowań honorowych. Ludzie dziś w ogóle przestali rozumieć, czym był pojedynek; wyobrażają sobie, że to coś w rodzaju sportu i spór rozstrzygany jest przez sprawdzenie, kto celniej strzela bądź zręczniej szermuje.
 
M

Matrix

Guest
W XIX wieku pojedynki były do pierwszej krwi, niekoniecznie pokonany musiał zginąć, ale honor nie pozwalał mu na nie uznanie się za pokonanego. myślę, że teraz takie pojedynki miałyby sens, sekundant byłby świadkiem, a przed tem podpisana umowa cywilno prwana.ale czy są teraz ludzie honoru umiejący władać jakąś bronią ?
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 884
Jedyny powód dla którego poparłbym tego kandydata to fakt, że chce w tak bezpośredni sposób przywrócić zasadę, że chcącemu nie dzieje się krzywda. O ile nie byłby to jakiś komuszy przypał, w stopniu znacznie gorszym niż średnia sejmowa.

Edit:
@Matrix
Jeśli chodzi o broń pojedynkową to istnieją kluby tzw. szermierki klasycznej (classical fencing). Broń tam używana nie wygina się na wszystkie strony jak ta sportowa, walczy się do zaledwie kilku punktów (np. 2 lub 3) i liczą się tylko trafienia, w których sami nie zostaliśmy trafieni.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Jedyny powód dla którego poparłbym tego kandydata to fakt, że chce w tak bezpośredni sposób przywrócić zasadę, że chcącemu nie dzieje się krzywda.

Jasna sprawa. Ciekaw jestem, jakie dodatkowe etatystyczne obostrzenia - w ramach demokratycznego consensusu oczywiście - musiałyby zostać wprowadzone, aby tym dorosłym pozwolić się bić. Obowiązek powiadomienia instytucji państwowej? Rejestracja miejsca ustawki? Doprowadzenie do tego miejsca bieżącej wody? Obecność państwowego chirurga szczękowego? I w efekcie wyszłoby, że taniej napierdalać się nielegalnie po lasach niż po zalegalizowaniu w oparciu o progresywne ustawodawstwo regulacyjne państwa opiekuńczego.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 884
Nie no, wtedy to niech spada. Dlatego nie popieram Palikota z tym jego limitem 3 krzaczków, akcyzami przeznaczanymi na leczenie narkomanów itd.
 
M

Matrix

Guest
kawador napisał:
Jasna sprawa. Ciekaw jestem, jakie dodatkowe etatystyczne obostrzenia - w ramach demokratycznego consensusu oczywiście - musiałyby zostać wprowadzone, aby tym dorosłym pozwolić się bić. Obowiązek powiadomienia instytucji państwowej? Rejestracja miejsca ustawki? Doprowadzenie do tego miejsca bieżącej wody? Obecność państwowego chirurga szczękowego? I w efekcie wyszłoby, że taniej napierdalać się nielegalnie po lasach niż po zalegalizowaniu w oparciu o progresywne ustawodawstwo regulacyjne państwa opiekuńczego.

Dodaj, obowiązek rejestacji obrazu i głosu na nośniku cyfrowym.

Kiedyś też najbogatsi w to się bawili, to myślę, że bogatych ludzi honoru byłoby na to stać.
 

Oreł

Well-Known Member
574
450
Matrix napisał:
W XIX wieku pojedynki były do pierwszej krwi, niekoniecznie pokonany musiał zginąć, ale honor nie pozwalał mu na nie uznanie się za pokonanego.

Pomyliło Ci się coś z menzurami korporacyjnymi, rozrywką zblazowanych niemieckich studentów, którzy chcieli być jak szlachta. W prawdziwym pojedynku:

1) nie ma pokonanego - tak jak pisałem powyżej, celem pojedynku nie jest sprawdzenie sprawności w posługiwaniu się bronią; "pokonanym" można być tylko poprzez odmowę udziału
2) walka do pierwszej krwi jest wykluczona, bo obaj walczący mają udowodnić, że cenią honor bardziej niż życie

Jeżeli nadal nie wierzysz, sprawdź, jaka była najczęstsza przyczyna śmierci rosyjskich poetów romantycznych. Podpowiem, że nie syfilis.
 
M

Matrix

Guest
Nie wiem, czy tamte czasy można porównać to wspólczesnych, teraz zostaje tylko sąd cywilny, tamte czasy minęły bezpowrotnie, dlaczego? Przyczyną jest powierzenie wszystkich spraw policji państwowej,oraz sądom państwowym, człowiek nic nie zostawił sobie dla siebie. Gdyby libertarianie doszli do władzy dozwolone byłoby działanie bez pomocy policji i sądów.Policja wtrącałaby się tylko do grubszych spraw.
 

Tohu-Wabohu

New Member
63
1
Bardzo ciekawy temat.
Kwestia jest jeszcze bardziej ogolna. Moim zdaniem wspolczesny wzrost chamstwa bierze sie - miedzy innymi - stad, ze ludzie nie obawiaja sie siebie nawzajem. Dawniej uprzejmosc byla wymuszona nie tylko wyrafinowana kultura ale tez pewnym prawdopodobienstwem, ze czlowiek ktorego potraktujemy po chamsku moze nam wyrzadzic krzywde. Dzis nie za bardzo. Zaraz zjawi sie piastunka w postaci milicji obywatelskiej i wpakuje agresora (albo tez agresywnie broniacego sie :D) do lochu. Stad rozkwit chamstwa. Czlowiek kulturalny nie wdaje sie w pyskowki a obic mordy nie moze.
Co do pojedynkow sprawa jest oczywista - chcacemu nie dzieje sie krzywda. Pozostaje kwestia komu dawac satysfakcje - w spolecznosci libertarian wszyscy sa raczej ontologicznie rowni. W zhierarchizowanych monarchiach - nie. Kasta honorowych wywalczyla swoja pozycje przemoca, co dla libertarianina jest raczej nie do przyjecia. Pozstaje zalozyc, ze pojedynkuja sie dwie osoby za porozumieniem stron :D bez dalszych ograniczen formalnych wynikajacych ze statusu, przynaleznosci etc.
Ze lewacy sa przeciw to oczywiste. Zlodzieje i klamcy sa zawsze przeciwko wymierzaniu sprawiedliwosci.
 

Oreł

Well-Known Member
574
450
Matrix napisał:
Gdyby libertarianie doszli do władzy dozwolone byłoby działanie bez pomocy policji i sądów.

To nie jest kwestia prawa, tylko jaj. W II RP wszyscy się pojedynkowali, mimo że było to nielegalne.

kawador napisał:
The Good, the Bad and The Ugly:

Występują: Colt Navy, Remington New Army.. Oba dostępne w Polszcze bez zezwolenia (co prawda nie w wersji z bębnem konwersyjnym) :)
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Nie mogę uwierzyć, że przegapiłem tak fascynującą książkę. Właśnie kończę lekturę Concealed Weapon Laws of the Early Republic: Dueling, Southern Violence, and Moral Reform autorstwa Claytona Cramera (polecam teksty tego gościa, a zwłaszcza spektakularne zaoranie lewicowego hoplofoba, Michaela Bellesilesa, które w rezultacie doprowadziło do wywalenia go z uniwersytetu [link]):

9780275966157_p0_v1_s260x420.jpg


Prym w zakazywaniu noszenia broni ukrytej od samego początku wiodły stany Południa Ameryki. Pomijając "black codes", zakazy te dotyczyły także białej populacji. Wyobraźcie sobie, że najpierw zabroniono pod kara wiezienia pojedynkowania się. Mnóstwo młodych mężczyzn, zwłaszcza Szkotów i Irlandczyków, ginęło w takich starciach. W wyniku uchwalenia zakazu ci sami ludzie, którzy wcześniej umawiali się na pojedynki, teraz zaczęli zabijać się w biały dzień na ulicach. Po usłyszeniu obelgi sięgali po nóż/rewolwer i bez zbędnego certolenia się przechodzili od słów do czynów. To, co wcześniej było "unormowaną" praktyką - krwawą, ale unormowaną oddolnie - teraz wymknęło się spod kontroli. Jak pisze Cramer: Concealed carry laws were a natural progression of government intervention after dueling was eliminated.

Jak doczytam do końca, napisze więcej.
 

tomislav

libnet- kowidiańska tuba w twojej piwnicy!
4 777
12 513
Od razu powiem bez ogródek: jestem absolutnie ZA honorowymi, umówionymi pojedynkami, jak i za wszelkiego rodzaju ustawkami, gdzie poszkodowanymi mogą być tylko i wyłącznie zaangażowani. Jak ktoś chce w taki sposób rozwiązać wzajemne problemy, proszę bardzo. To do tego stopnia logiczne, że aż razi w oczy :)

Tylko niechaj wcześniej strony podpiszą stosowną umowę z punktem mówiącym, że nikt z bliskich nie będzie szukał odwetu, no chyba, że też w formie pojedynku.
 

Hitch

3 176
4 686
Przydaliby się też świadkowie z obu stron barykady, którzy też by się podpisali w umowie, żeby unikać nadużyć i maskowania morderstw pojedynkami.
 
D

decha_131

Guest
Pojedynkowanie na śmierć i życie to co innego niż ustawki kibicowskie. Bardziej rodzaj sportu. Jak chodzi o pojedynkowanie na śmierć i życie to dla mnie głupota.
 

Blobfish

New Member
15
11
Czytam własnie "Pojedynki" B. Szyndlera. Jest tam opisanych mnóstwo świetnych historii ale zwłaszcza jedna jest ciekawa.
W 1802 r. do Warszawy przyjeżdża Płaton Zubow. Członek Rady Państwa w Petersburgu i kawaler najwyszych rosyjskich orderow. Prowadził on niegdyś rokowania z Austrią i Prusami w sprawie III rozbioru Polski. "Ledwo służba Zubowa rozpakowąła kufry podróżne swego pana a już zjawili sie u niego sekundanci generała Ignacego Giełguda z wyzwaniem na pojedynek". Giełgud zaznaczył, że nie pragnie satysfakcji za krzywdy osobiste jak konfiskata majątku i wygnanie z Litwy lecz za rzeź Pragi. Zubow wymówił sie od pojedynku chorobą po czym pod eskortą uciekł do Saksonii. Tam znowu został wyzwany na pojedynek tym razem przez bliżej nieznanego "kawalera saskiego" który miał Zubowowi za złe, że za jego sprawą został niegdyś wywieziony na zesłanie. Nie mogąc po raz drugi zrejetrować zmuszony był przyjać wyzwanie i stanąc do pojedynku w wyniku którego przestrzelono mu ramię.

Ta historia wydała mi się ciekawa bo wskazuje, że w historii był okres w którym urzędnik państwa do pewnego stopnia musiał liczyć się z tym, że niezależnie od systemu prawnego i ochrony udzielanej mu przez państwo ktoś skrzywdzony może od niego zażądać satysfakcji a on chcąc zachować szacunek będzie musiał jej udzielić.
 
Do góry Bottom