Po czym poznać fantastę-utopistę?

[Deleted member 427]

Proste - po pytaniach, jakie zadaje. Np. jeżeli usłyszycie pytanie: "A czy wolny rynek rozwiązuje wszystkie problemy?", to znak, że rozmawiacie z niebezpiecznym fantastą, poszukującym rozwiązania wszystkich problemów. Ostatnio spotkała mnie taka sytuacja - nawijam o potrzebie decentralizacji, rozdrobnieniu, małych państwach, ruchach secesyjnych, torpedowaniu wszystkich chorych koncepcji ogólnoświatowych rządów unijno-watykańskich, a mój rozmówca wyskakuje z pytaniem:

"Czyli jak państwa będą małe, wszystko będzie ok?"

W tym momencie już wiedziałem - mój rozmówca to niereformowalny utopista, groźny marzyciel.

Bardzo dobry tekst Michalkiewicza:

Ostatnio zostaliśmy ostrzeżeni przed „bałwochwalstwem rynku”. Ano, przyjmujemy to ostrzeżenie do wiadomości, a właściwie przyjęlibyśmy je z pokorą, gdyby nie dwie okoliczności. Wprawdzie bałwochwalstwo rynku jest możliwe, bo rynek też jest wytworem ludzkim, ale jeśli nawet ono występuje, to musi być ono chyba zjawiskiem niezwykle rzadkim. Trochę znam środowisko zwolenników wolnego rynku, ale nie spotkałem wśród nich ani jednego, który by uważał, że rynek jest omnipotentny, tzn. - że jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy. Na przykład - problem zdrady małżeńskiej, albo braku wzajemnej miłości. Ci ludzie uważają tylko, że rynek dość dobrze rozwiązuje różne problemy gospodarcze, między innymi dzięki pewnej właściwości.

(...)

Może to nie jest jakiś ideał, ale - powiedzmy sobie szczerze - czegoż chcieć więcej? I to jest pierwsza okoliczność, dla której ostrzeżenie przez „bałwochwalstwem rynku”, wprawdzie teoretycznie słuszne, wydaje się jednak szalenie przesadzone. Tym bardziej, że - po drugie - na świecie szerzy się epidemia całkiem innego bałwochwalstwa - bałwochwalstwa państwa - również będącego ludzkim wytworem - przed którą nie tylko nikt nie przestrzega, ale nawet można odnieść wrażenie, że wielu ludzi, a może nawet bardzo wielu, pada tej epidemii ofiarą. O ile bowiem zwolennicy wolnego rynku - może z jakimiś bardzo nielicznymi wyjątkami, których, nawiasem mówiąc, nigdy w życiu nie spotkałem - nie uważają, by rynek był wszechmocny, to przekonanie o omnipotencji państwa jest bardzo rozpowszechnione.

http://michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2252

 

[23HailEris]

Ale pierdolenie.

O omnipotencji państwa to może był przekonany Ludwik XIV albo Stalin - natomiast współcześnie zwolennicy liberalnej demokracji, socjaldemokraci itp. są zwolennikami ograniczonego państwa, oraz ograniczonego rynku - nie widzę tu omnipotencji czy to rynku, czy państwa. Jest jedynie impotencja (intelektualna) Michalkiewicza.

 

[Deleted member 427]

nie widzę tu omnipotencji (...) państwa

Pewnie dlatego, że nie czytasz między wierszami.

 

[Rattlesnake]

Nie gadaj. Cokolwiek kogokolwiek nie dotknie to zaraz pojawiają się pytania "gdzie jest państwo"? "gdzie było państwo"? Powódź, pożar, bankructwo, świńska grypa, koklusz - gęby w milionowym chórze: zabronić, zakazać, nakazać, dać, zabrać, obronić, opiekować się, ukarać, wyeliminować!

 

[Deleted member 427]

Mało tego, 23HailEris popełnia dziecinny błąd polegający na tym, że jak Ludwik XIV powiedział, że "państwo to on", to znak, że państwo było wszechwładne, a jak socjaldemokrata powie "państwo to lud", to państwo jest ograniczone.

Nic z tych rzeczy.

Za Ludwika XVI państwo była znacznie słabsze niż dzisiaj. I nie wynikało to tylko z postępu technologicznego. Po prostu było słabsze i tyle. Niewyobrażalna wręcz dla współczesnych, scentralizowanych państw demokratycznych, była wtedy autonomia stanów, korporacji, prowincji, trybunałów, parlamentów i innych "ciał pośredniczących" między państwem a rodziną i jednostką. Monarchia ancien régime'u była w istocie tysiącem małych, arystokratycznych oraz ludowych republik, spajanych niestety stopniowo przez centralną administrację. Pojęcie rządu biurokratycznego, opartego na armii urzędników i zunifikowanym ustawodawstwie, było najzupełniej obce rządowi Ludwika, natomiast bardzo wiele rzeczy, na czele z prawami zwyczajowymi, znajdowało się w rękach instytucji społecznych i poszczególnych poddanych instrumentów do ustawicznego szachowania rzeczywistych i potencjalnych posunięć centralizacyjnych rządu.

Cokolwiek kogokolwiek nie dotknie to zaraz pojawiają się pytania "gdzie jest państwo"? "gdzie było państwo"?

Państwo od wieków używa tej samej starej sztuczki w celu poszerzania zakresu swojej władzy - przekształca każdy nieprzewidziany wypadek w środek pozwalający gromadzić siły w rządzie. Jeśli jutro usłyszycie, że gdzieś wykoleił się pociąg, to możecie być pewni, że pojutrze podniosą się głosy nawołujące do podjęcia "działań antykryzysowych" na szczeblu centralnym.

- Albert Jay Nock

 

[Lancaster]

natomiast współcześnie zwolennicy liberalnej demokracji, socjaldemokraci itp. są zwolennikami ograniczonego państwa

A mi się zawsze wydawało ,że są za etatyzmem ,redystrybucją i innymi formami kradzieży. Jeśli chodzi o bardzo ograniczone państwo to jego zwolennikami są minarchiści.

 

[Apfelbaum]

Przy takiej generalizacji nigdy nie dojdziecie do wspólnej płaszczyzny. Gdyby tak się pytać ludzi o konkretne sprawy, to w zależności od kwestii uważaliby, że to problem, który powinno rozwiązać:
A). Rynek;
B). Zwyczaj;
C). Państwo.

Prawie nikt nie wybiera cały czas tylko jednego źródła rozwiązania problemu.

 

[Deleted member 427]

Wszystko zależy od tego, jak sformułujesz pytanie. Jeśli spytasz Kowalskiego, czy Apfelbaum ma wychowywać jego dziecko, to dostaniesz w ryj albo zostaniesz opierdolony za bezczelność i wpieprzanie się w cudze sprawy. Ale jeśli zapytasz, czy dziecko ma wychowywać Apfelbaum, pracownik ministerstwa edukacji, to otrzymasz odpowiedź w stylu "No od tego są szkoły, nie?" Wystarczy po prostu przypisać Apfelbaumowi funkcję państwową do nazwiska i już opinia zmienia się o 180 stopni.

Poza tym państwowcy nie poprzestają tylko na wychowywaniu obywateli - http://libertarianizm.net/thread-1610.html

 

[Rattlesnake]

"Rynek" nie rozwiązuje. Rozwiązuje (albo nie) zainteresowana rozwiązaniem osoba.

 

[23HailEris]

Za Ludwika XVI państwo była znacznie słabsze niż dzisiaj. I nie wynikało to tylko z postępu technologicznego. Po prostu było słabsze i tyle.

A czy ja mówię o efektywności? Mieszasz jak dziecko, które nie umie wyodrębnić precyzyjnie wątków. Chyba mówimy o ideologii wyznawanej w różnych miejscach w róznych epokach.

A mi się zawsze wydawało ,że są za etatyzmem ,redystrybucją i innymi formami kradzieży. Jeśli chodzi o bardzo ograniczone państwo to jego zwolennikami są minarchiści.

Zieeeew. Zastanów się czym mogłaby być omnipotencja państwa, czym jest totalitaryzm, absolutyzm, a potem czym jest socliberalizm. Jak zauważysz różnicę to pogadamy. Jak nie zauważysz, to nie pogadamy.

Prawie nikt nie wybiera cały czas tylko jednego źródła rozwiązania problemu.

Dokładnie.

 

[Deleted member 427]

Chyba mówimy o ideologii wyznawanej w różnych miejscach w róznych epokach.

Nawet jeśli mówimy o ideologii, to i tak ideologia socjaldemokraty to ideologia państwa wszechwładnego, choć rzecz jasna ta ideologia nigdy nie pojawi się jako element jego retoryki. Zamiast tego będzie to ideologia państwa opiekuńczego, ideologia państwa bezlitośnie życzliwego ludziom, ideologia "zakładu poprawczego", gdzie podopieczni znajdują się pod łagodnym, acz ścisłym nadzorem urzędników. Stad wrażenie, że ideologia, jaką kieruje się socjaldemorkata, jest ideologią "ograniczonego państwa oraz ograniczonego rynku". Czasami coś się socjaldemokratom wymsknie, co świadczy o ich wszechwładzy, ale generalnie socjaldemokrata będzie unikał stawiani się na pozycji piewcy państwa totalnego. Zamiast tego po cichu będzie prowadził spisy, rejestrował, kontrolował, przyznawał ulgi. On i tak zna twoje dochody, sporządza inwentarz odziedziczonych spadków. Wie dobrze, czy posiadasz radio, psa czy samochód. Uczy twoje dzieci i wpływa pośrednio, a czasami bezpośrednio na ceny dóbr i usług. Zagarnia w swoje ręce dobroczynność. Każe ci stawić się przed sobą, będzie cię ważył, mierzył i badał funkcjonowanie twojego serca, płuc i śledziony. Potem wszystko zapisze i wyśle do ministerstwa, gdzie zostanie zaksięgowane i zapieczętowane. To on będzie pomysłodawcą i to on - po "konsultacji środowiskowej" - wdroży program Szkoły Do Pracy albo Kariera 2014, który będzie zakładał szeroko zakrojone doradztwo karierowe dla każdego ucznia najpóźniej w siódmej klasie. Wszystko po to, abyś mógł w przyszłości wybrać kierunek kariery w obrębie jakiegoś sektora zawodowego, gdzie wszystkie dostępne wybory będą determinowane przez lokalny komitet planistyczny na podstawie przewidywanej "potrzeby". Po ukończeniu szkoły dostaniesz "certyfikat biegłości" bazujący na ogólnonarodowych standardach ustalanych przez Narodowy Komitet Wyznaczania Standardów i Umiejętności. Wszystko naturalnie dla twojego dobra.

 

[elilhrairrah]

Fantazją jest w ogóle wyobrażenie sobie, że rząd może być opiekuńczy a nie opresyjny. Źle jest jak rząd jest totalitarny i zły, zatem wystarczy jedynie aby był dobry i opiekuńczy. Z natury rzeczy rząd zawsze będzie agresorem, my możemy walczyć o to aby uniemożliwiać mu tę agresję, abyśmy mieli jak największe pole do obrony. To trochę taki Syndrom Sztokholmski się kłania, że ofiary usprawiedliwiają katów.
Państwowcy widzą łatwość w definiowaniu znaczeń słów, zamiast w działaniu.

Nie chodzi o to aby stworzyć system idealny gwarantujący powszechną szczęśliwość, chodzi o to aby każdy mógł dochodzić do szczęścia przez siebie wybraną drogą. Systemy powszechnej szczęśliwości mówią o tym, ale uniemożliwiają to, bo krępują działanie.

Dzięki temu, że mamy emocje, możemy odczuwać, że coś robimy dobrze lub nie. Jak wszyscy będą wyłącznie szczęśliwi, to albo wszyscy będziemy martwi albo zupełnie wyprani z emocji (co być może oznacza to samo) i ni chuja nam z tej szczęśliwości skoro nie będziemy mieli porównania co to znaczy nie być szczęśliwym. Czyli nie mieć pragnień, potrzeb... ogółem przeogromna chujnia.

Btw, czasem się słyszy jak to “oszuści” wykorzystują system. Płacą mniejsze podatki, unikają jakiś opłat, wykorzystują tzw. dziury w systemie. Tymczasem już samo wprowadzenie taki przepisów, było gwałtem na zasadach naturalnych. Państwowcy pierwsi zapragnęli przedefiniowania pojęć, nie odpowiadały im zastane zwyczaje i spontanicznie wyłoniony porządek. Ci dzisiejsi “oszuści”, jedynie się bronią przed starymi oszustami, część z nich jest naprawdę przestępcami, inni po prostu migają się od narzuconych obowiązków.

 

[Anonymous]

Btw, czasem się słyszy jak to “oszuści” wykorzystują system. Płacą mniejsze podatki, unikają jakiś opłat, wykorzystują tzw. dziury w systemie.

Z resztą zgoda a a propos tego to, był keidyś wyrok amerykańskiego sądu w takiej sprawie. Sędzia argumentował, że każdy może tak ułożyć swoje prywatne sprawy żeby płacić jak najmniejsze podatki. I że takie odstępstwa przewidział ustawodawca.

 

[23HailEris]

Nawet jeśli mówimy o ideologii, to i tak ideologia socjaldemokraty to ideologia państwa wszechwładnego,

Nadawałbyś się na post-strukturalistę - dekonstrukcjonistę. Możesz sobie do woli badać utajone ideologie i tajne pokłady retoryki czające się wszędzie, ale ja się w to nie bawię. To właśnie jest, jak by to ujął krzysio, talmudyzm

Jak ktoś nie widzi różnicy między Stalinem a zachodnioeuropejską socjaldemokracją to nie chce mi się gadać

 

[Deleted member 427]

Jak ktoś nie widzi różnicy między Stalinem a zachodnioeuropejską socjaldemokracją to nie chce mi się gadać

Ależ ją tę różnicę widzę bardzo jasno i wyraźnie. Tak samo jak widzę różnicę między Ludwikiem XIV a Stalinem, których ty wymieniłeś obok siebie, sugerując, że ich ideologie były pokrewne. Raz, że pokrewne nie były, a dwa, nawet jeśli przyjmiemy, że były (absolutyzacja państwa), to różnice rzeczywiste byłu co najmniej tak wielkie jak między Stalinem a socjaldemokracją.

 

[FatBantha]

kawadorze, wymiatałbyś jako post-strukturalista - dekonstrukcjonista. Butters by na korki do Ciebie przychodził.

A co do Waszej utarczki, to ja wciąż nie rozumiem jak monarchów można zestawiać w jednej linii z dyktatorami.

 

[Deleted member 427]

Butters by na korki do Ciebie przychodził.

Dyskurs, dziwko

 

[Peterus]

W temacie - jak dla mnie to nie jest dobra definicja. Możesz znaleźć fantastów-utopistów, którzy nie rzucają od razu alfy i omegi. Ja polecam (a pisząc tego posta, to nawet promuję ! ) inne kryterium na fantastów - unikanie przedstawiania pełnej alternatywy.

Szczególnie lewacy są doskonale wytresowani jeśli chodzi o krytykę i atak. Mają cały czas w swoich blogach/stronach/serwisach/książkach falę argumentów przeciw. Dużo słabiej jest z alternatywą. Jak już to są to jakieś mętne ogólne zasady, z których nie da się wyprowadzić konkretnych sytuacji i konkretnych rozwiązań. "OK to jak dokładnie będzie wyglądała ta kontrola kto mówi ile produkujemy bochenków a ile jachtów?" wydawałoby się, że to jest podstawowe pytanie ale fantasta nie ma na nie odpowiedzi. Ani na wiele, wiele innych. Nigdy dobrze nie przeanalizował swojej utopii. Ważne jest dla niego, że teraz "czuje że nie żyje w najlepszym możliwym świecie" i chce "zmieniać".