pluralizm

[lebiediew]

W dyskusji na shoucie pojawił się ciekawy problem różnorodności i pluralizmu, a że zostałem nawet nazwany totalniakieim, czuję się zobowiązany, by odpowiedzieć.

Otóż, wbrew temu, co sugerowali moi oponenci, pluralizm i różnorodność nie są wartościami samymi w sobie, zaś „bycie za pluralizmem” jest konceptem logicznie sprzecznym, nikt tak naprawdę nie jest za pluralizmem jako takim (a najwyżej za różnymi jego odmianami). Ktoś, kto głosi pochwałę pluralizmu, musiałby bowiem głosić pochwałę poglądów, które są zupełnie sprzeczne z jego poglądami. Twierdziłby, że woli, gdy ludzie wokół niego wyznają inne poglądy niż on, niż gdy wyznają takie same poglądy. Ale takie stwierdzenie ma sens tylko w odniesieniu do pewnego określonego typu poglądów i zachowań. Kiedy ktoś mówi, że lubi jazz, to może uważać, że jest dobrze, gdy inni ludzie lubią inne gatunki muzyczne – rock, hip-hop, klasykę, bo dzięki temu nasza kultura jest bogatsza. Ale jeśli ktoś jest libertarianinem, byłoby absurdalne gdyby mówił, że podoba mu się to, że wiele osób to komuniści, socjaldemokraci czy nacjonaliści. Absurdalne gdyż ludzie ci dążą do tego, by uniemożliwić mu wyznawanie jego poglądów. Miłośnik rocka progresywnego (którego nie lubię) nie chce, by jazz i hip-hop (które lubię) były zakazane – więc nie mam nic przeciwko, by miłośników rocka było jak najwięcej. Ale socjalista zawsze dąży do tego (wynika to z definicji tego słowa), by wolność była zakazana, dlatego chcę, by socjalistów było jak najmniej. W „moim” systemie każdy może założyć kibuc, współposiadać fabrykę albo nie palić trawki, natomiast w „ich” systemie ja nie mogę mieć prywatnej firmy, banku, fabryki lub palić trawy. Dlaczego miałbym się cieszyć, że ludzi, którzy chcą mi zabrać moją wolność i własność jest więcej? Oczywiście nie będę inicjował przeciw nim agresji – ale będę się im sprzeciwiał na każdy możliwy sposób.
Tak więc nie można być po prostu za pluralizmem, można być jedynie za pluralizmem na pewnym ograniczonym polu. Ktoś kto jest za pluralizmem jako takim nie ma żadnych wartości i zgodzi się na to, by w ramach wielości dyskursów go zabito, okradziono lub spalono na stosie.
To oczywiście nie oznacza, że gdyby wszyscy ludzie byli za libertarianizmem świat byłby nudny i monotonny – wręcz przeciwnie – dopiero wtedy ludzkość pokazałaby, na jak wielką różnorodność i kulturowe bogactwo ją stać, ponieważ nikt nie byłby zmuszany do podporządkowywania się z góry narzuconym schematom. Świat, w którym wszyscy wyznają NAP byłby świat nieskończenie bardziej pluralistyczny, niż świat, w którym różni ludzie na różne sposób podważają NAP. A więc im mniejszy pluralizm w kwestii NAP-u, tym większy pluralizm we wszystkich innych kwestiach. Nazywanie tego totalitaryzmem jest nieporozumieniem, totalitaryzm opiera się na przymusie, ja zaś nie chcę nikogo zmuszać, by wierzył w NAP – ja go tylko promuję.

Pluralizm jest więc wartością na jednych obszarach, na innych zaś jest zjawiskiem negatywnym. Na konferencję naukową nie zaprasza się różdżkarzy, bioenergoterapeutów, homeopatów itp. – jest to pogwałcenie pluralizmu, a jednak jest ono dla nas cenne (oczywiście, jeśli ktoś wierzy w medycynę Zachodu). Rozwój intelektualny zawsze opiera się na ograniczeniu, zawężeniu, likwidacji pluralizmu (oczywiście dobrowolnej) na pewnym obszarze, po to by pluralizm mógł rozkwitnąć na innym obszarze. Dlatego nie cieszę się, że na forum jest tyle odchyłów od libertarianizmu, bo właśnie te odchyły uniemożliwiają nam rozwój teorii. Zamiast mówić o zaawansowanej teorii libertariańskiej mówimy o podstawach. Ja np. uważam, że propertarianizm to nie libertarianizm, ale uważam też, że dla samych propertarian byłoby lepiej, gdyby mogli w spokoju rozwijać swoje teorie, niż gdy ciągle jakiś nadgorliwy lib się wtrąca i wyzywa ich od Fritzli (i nie, nie mówię, by założyli sobie swoje forum). Tak samo na forum Frondy więcej zdziałają, jak wszyscy będą tam religijnie oddani, niż gdy zapanuje pluralizm i hasać będą tam ateiści. Oczywiście jest ważne w każdym środowisku czy paradygmacie, by być krytycznym także wobec własnych korzeni, by raz po raz pojawiał się ktoś, kto patrzy na sprawy z zupełnie innej perspektywy, by nie zastygać w podziwie dla twórców "naszej" ideologii, ale nie jest to metoda codziennego działania wewnątrz określonego dyskursu. Zgoda co do fundamentów jest konieczna, by móc na nich coś zbudować.

 

[Ciek]

Potrafisz zdefiniować kto jest libertarianinem?

 

[FatBantha]

Stawiasz chochoła i polemizujesz obok tego, co twierdzimy.

Indywidualistyczny propertarianizm jest więc stanowiskiem postulującym samoograniczanie swych uprawnień. Indywidualizm tego stanowiska zawiera się właśnie w tym, że to jednostka a nie kolektyw dysponuje wszelkimi możliwymi uprawnieniami. W kilku miejscach zaznaczyłem, że nominalnie w nim nie mamy do czynienia ze sferą publiczną z wiodącą rolą jakiejś wspólnoty, wobec której jednostka byłaby podporządkowana. Nie znaczy to, że nie może ona powstać – warunkiem jest wielostronna ugoda między jej potencjalnymi członkami i wzajemna cesja uprawnień. Wzajemne zobowiązania dotyczą jedynie tych, którzy je podejmują. Tym sposobem ip staje się poniekąd propozycją zbieżną z panarchizmem. Każdy ma szansę wytworzyć sobie taki ład, w jakim chce żyć – odpowiednio dokonując transferu swych uprawnień na innych, można wytworzyć każdą formę organizacji społecznej, ustroju politycznego czy gospodarczego – warunkiem jednak jest uszanowanie własności sąsiada, na której opiera on swój, odrębny ład.

Te wszystkie wymienione rzeczy są bowiem także artefaktami. Nie są dziełem natury, lecz człowieka. Mogą być więc też produktami oferowanymi na rynku. Jacyś ludzie mogą mieć potrzebę, którą zaspokaja tylko i wyłącznie życie w komunizmie, inni zaś najlepiej mogą czuć się w feudalizmie, w którym suwerenem byłby pewien ksiądz- radiowiec z Torunia. Kapitalizm jaki proponują ip (kapitałem są tu już uprawnienia jednostki), może więc zaspokoić i takie potrzeby, o ile realizowane one będą prywatnymi środkami i do takich zainteresowani, się ograniczą. Dlatego właśnie indywidualistyczny propertarianizm aspiruje do miana meta-ładu: nawet jeśli nie będzie ładem wszystkich ładów, będzie ładem największej możliwej ich ilości. Własność w nim pełni rolę maszyny wirtualnej, dzięki której możemy emulować inne, także niewłasnościowe łady.​

​

Zgoda co do fundamentów jest konieczna, by móc na nich coś zbudować.

No i takim fundamentem, na którym wszystko będzie się budować jest wyłącznie prawo własności jakiegoś terytorium. Więcej nie jest potrzebne. Im szersze chcesz kłaść fundamenty, wyższe wymagania stawiać, tym bardziej zawężasz potem pluralizm.

Ale jeśli ktoś jest libertarianinem, byłoby absurdalne gdyby mówił, że podoba mu się to, że wiele osób to komuniści, socjaldemokraci czy nacjonaliści. Absurdalne gdyż ludzie ci dążą do tego, by uniemożliwić mu wyznawanie jego poglądów.

No właśnie nie. W ramach propertarianizmu możesz sobie być libertarianinem, komunistą, socjaldemokratą czy kanibalem albo poddanym króla, o ile bawicie się w swojej piaskownicy. Nikt Ci nie broni przecież zrzec się swoich praw na rzecz kilku innych gości w kolektywie, albo jednego monarchę, który będzie Cię później łupił. Ale to, że Ty zrzekniesz się tych praw, nie znaczy, że ja to zrobię i Twoi koledzy albo Twój pan może mi cokolwiek narzucać, bo ani nie należę do Waszego klubu, ani nie włażę tam, gdzie jego reguły obowiązują.

I w tym sensie libertarianizm jest propozycją węższą, bo narzucającą wiarę w samoposiadanie, NAP i jej interpretację wszystkim wszędzie. Propertarianizm tego nie robi - masz po prostu przestrzegać granic i tyle - w co wierzysz, jak postępujesz i w co chcesz się bawić, to już Twoja sprawa.

 

[nowy.świt]

To jakiś głupich oponentów miałeś skoro nie rozumieją, że socjalizm to ideologia agresywna - a Libertarianizm nie ... i że czerwonych należy tępić a nie tolerować.

Bo jako socjalista z przekonania możesz założyć komunistyczną wspólnotę w Libertariańskim ładzie - i że tak powiem : odłączyć się od prywatnego
nie skolektywizowanego sektora i stworzyć wioskę ze wspólnym spichlerzem wraz z innymi śmiałkami, mającymi dosyć wyzysku "prywaciarzy" - natomiast w socjalizmie już od ideałów Libertariańskich musisz przymusowo stronić, pod groźbą siłowego wywłaszczenia lub w niektórych formach socjalizmu (jak narodowy) - śmierci lub zesłania do łagrów i nie możesz żyć tak jak ci się podoba.

Dlatego ja również nie wyznaje powiedzeń w stylu "szanujmy się ponad podziałami" itd.

 

[Att]

I w tym sensie libertarianizm jest propozycją węższą, bo narzucającą wiarę w samoposiadanie, NAP i jej interpretację wszystkim wszędzie. Propertarianizm tego nie robi - masz po prostu przestrzegać granic i tyle - w co wierzysz, jak postępujesz i w co chcesz się bawić, to już Twoja sprawa.

Jednak tak rozumiany libertarianizm, dopóki nie dołącza do tego koncepcji proporcjonalności kar, jeszcze niczego nie zawęża. Moim zdaniem, aksjomatyczny libertarianizm nie wyklucza ładu propertariańskiego, o ile odpowiednio zinterpretujemy aksjomaty (odnośnie kwestii dzieci, kar). Jest więc tylko religią uzasadniającą propertariański (lub około-propertariański) ład. Natomiast nie jest religią agresywną - nie zmusza nikogo do wiary w transcendentalne NAPy.

 

[FatBantha]

Ale w tym sęk, że libertarianie nie chcą odpowiednio interpretować aksjomatów (odnośnie kwestii dzieci, kar), Att. Przecież o to się toczą te spory na forum.

 

[Rebel]

Ale to mało prawdopodobne żeby wszyscy byli libertarianinami. Weźmy takich tradycyjnych muzułmanów, nie talibów. Żyją tacy sobie w swoich wioskach i osadach i mają tam swoje prawa. Niektóre z tych praw mówią żeby karać za zdradę w małżeństwie. No i spoko. Karają cudzołożnice u siebie i to jest dla mnie git. Nikt nie każe mi tam się osiedlać, a jak się ktoś tam urodził to może spierdolić jeśli będą mu chcieli coś sprzedać lub wynająć gdzieś indziej. Tak więc nie jestem takim muzułmaninen ale nie jestem przeciwko nim.

Socjaldemokraci i komuniści to pojebaństwo które by nie mogło przetrwać w systemie bezpaństwowym. Szybko znikną.

Na swoim rzecz jasna będzie każdy mógł zarządzać jak chce więc jacyś wolnościowi socjaliści (np. anarchoindywidualiści tacy jak Spooner) będą mogli próbować wprowadzać w życie swoje idee. Osobiście uważam że nie będzie takich osób za dużo.

 

[Rebel]

Dlatego nie cieszę się, że na forum jest tyle odchyłów od libertarianizmu, bo właśnie te odchyły uniemożliwiają nam rozwój teorii. Zamiast mówić o zaawansowanej teorii libertariańskiej mówimy o podstawach.

Jeśli ograniczysz ilość osób do tych bez odchyłów to zostaniesz Ty, Hitch, tosiabunio, Rattlesnake i Sierp. Sierp nie za często tu pisze, Rattlesnake ostatnio też. Już widzę jak długo pociągnie w takim wypadku forum i jak rozwinie się teoria. Na shoucie pisałeś że na forum nie dzieje się za dużo (mi pasuje, jak kilka dni nie wchodzę to mam zajęcia na ponad gidzina żeby obcykać co się działo) więc ograniczenie liczby osób nie jest właściwym krokiem do tego aby więcej postów przybywało.

A nie sorry, znowu zapomniałem. Ty nie zostaniesz ponieważ boisz się o starych ludzi i z tego względu wolałbyś państwo minimalne. O czym więc my tutaj dyskutujemy?

 

[Deleted member 427]

Pluralizm = mnogość dyskursów dziwko (ale posiadania i noszenia broni i tak zabronimy).

 

[lebiediew]

Potrafisz zdefiniować kto jest libertarianinem?

Nie sądzę, by istniał jakiś zasadniczy problem z definicją libertarianizmu (przynajmniej większy niż z definicją innych pojęć tego typu).

No i takim fundamentem, na którym wszystko będzie się budować jest wyłącznie prawo własności jakiegoś terytorium. Więcej nie jest potrzebne. Im szersze chcesz kłaść fundamenty, wyższe wymagania stawiać, tym bardziej zawężasz potem pluralizm.

O właśnie, dlatego piszę, że współistnienie libów/propów jest niemożliwe. Jeśli fundament jest inny, to nie ma sensu udawać, że pracujemy na tej samej budowie, bo każda strona rozwala fundamenty drugiej.

No właśnie nie. W ramach propertarianizmu możesz sobie być libertarianinem, komunistą, socjaldemokratą czy kanibalem albo poddanym króla, o ile bawicie się w swojej piaskownicy. Nikt Ci nie broni przecież zrzec się swoich praw na rzecz kilku innych gości w kolektywie, albo jednego monarchę, który będzie Cię później łupił. Ale to, że Ty zrzekniesz się tych praw, nie znaczy, że ja to zrobię i Twoi koledzy albo Twój pan może mi cokolwiek narzucać, bo ani nie należę do Waszego klubu, ani nie włażę tam, gdzie jego reguły obowiązują.

W społeczeństwie libertariańskim też możesz być komunistą, ale ponieważ istotą komunizmu jest podważenie praw własności nabytych wskutek pierwotnego zawłaszczenia i dalszych kontraktów - to komunista zawsze będzie dążył do likwidacji porządku libertariańskiego. Dlatego Twoje rzekoma tolerancja jest fikcyjna. Komunista, socjaldemokrata i kanibal to bezustanne zagrożenie dla wspólnoty libertariańskiej - nie uznają oni bowiem Twoich praw do ziemi/własności, mają w dupie granice Twojej działki i ciągle czają się, by Ci je odebrać.

I w tym sensie libertarianizm jest propozycją węższą, bo narzucającą wiarę w samoposiadanie, NAP i jej interpretację wszystkim wszędzie. Propertarianizm tego nie robi - masz po prostu przestrzegać granic i tyle - w co wierzysz, jak postępujesz i w co chcesz się bawić, to już Twoja sprawa.

Może węższa, może szerszą, zależy, kto mierzy - ale na pewno zasadniczo inna i tu wracamy do kwestii niemożności budowania na różnych fundamentach.

Jeśli ograniczysz ilość osób do tych bez odchyłów to zostaniesz Ty, Hitch, tosiabunio, Rattlesnake i Sierp. Sierp nie za często tu pisze, Rattlesnake ostatnio też. Już widzę jak długo pociągnie w takim wypadku forum i jak rozwinie się teoria. Na shoucie pisałeś że na forum nie dzieje się za dużo (mi pasuje, jak kilka dni nie wchodzę to mam zajęcia na ponad gidzina żeby obcykać co się działo) więc ograniczenie liczby osób nie jest właściwym krokiem do tego aby więcej postów przybywało.
A nie sorry, znowu zapomniałem. Ty nie zostaniesz ponieważ boisz się o starych ludzi i z tego względu wolałbyś państwo minimalne. O czym więc my tutaj dyskutujemy?

To, co napisałem, to takie bardziej teoretyczne rozważania o wadach i zaletach pluralizmu, a nie plan reformowania forum. To nie moje forum i głupio się czuję, pisząc coś na temat zasad jego funkcjonowania - myślę, że każdy z nas by prowadził je trochę inaczej, więc nie ma co się szarpać. Istnieje chyba wspólne dla nas jądro poglądów, które sprawia, że to forum dobrze funkcjonuje - ogólna niechęć do państwa. Mam jednak wrażenie, że wciąż zbaczamy na obrzeża i to jakoś tam utrudnia rozwój.

Pytanie, czy ja jestem koszernym libertarianinem jest oczywiście trafne. Być może ja sam rozsadzam spójność, bo nie jestem pewny, czy lepszy akap, czy zdecentralizowany minarchizm i czy lepsza rewolucja czy uwiąd państwa.

 

[FatBantha]

O właśnie, dlatego piszę, że współistnienie libów/propów jest niemożliwe. Jeśli fundament jest inny, to nie ma sensu udawać, że pracujemy na tej samej budowie, bo każda strona rozwala fundamenty drugiej.

Różnica jest taka, że w większości przypadków i tak opieracie się na tym, na czym my. To raz. Dwa: jeśli mamy dążyć do pluralizmu, to strona oferująca fundamenty szersze podporządkowywać się interpretacyjnie stronie, która fundamenty stawia węższe i uznać się za ład niższego rzędu, lokalny, nie globalny.

Współistnienie propów i libów jest możliwe, o ile do tych drugich dotrze, jak do komunistów, że libertarianizm można osiągnąć w ramach propertarianizmu a odwrotnie się tego nie da zrobić. Więc jeśli pluralizm jest celem i celem jest współistnienie propów i libów - to jest do zrobienia, po przyjęciu propertarianizmu jako podstawy.

W społeczeństwie libertariańskim też możesz być komunistą, ale ponieważ istotą komunizmu jest podważenie praw własności nabytych wskutek pierwotnego zawłaszczenia i dalszych kontraktów - to komunista zawsze będzie dążył do likwidacji porządku libertariańskiego. Dlatego Twoje rzekoma tolerancja jest fikcyjna. Komunista, socjaldemokrata i kanibal to bezustanne zagrożenie dla wspólnoty libertariańskiej - nie uznają oni bowiem Twoich praw do ziemi/własności, mają w dupie granice Twojej działki i ciągle czają się, by Ci je odebrać.

No jednak jakieś granice uznają: socjaldemokraci rządzą w parlamentach swoich krajów i nie decydują o losach krajów sąsiednich, przynajmniej nie bezpośrednio. To samo z komunistami: masz dwie komuny, to wcale nie jest tak, że jedna będzie decydować o organizacji drugiej. Nie ma więc żadnego problemu, by być socjaldemokratą i uszanować sąsiada, który nie należy do Twojej wspólnoty, jeśli wykluczy się napinkę ideologiczną. Albo po prostu zaakceptuje zasadę propertarianizmu jako nadrzędną. Moje, to tam gdzie ja wpływam na rzeczywistość i kieruję się tam swoimi regułami, czyjeś - tam gdzie robi to on, swoimi. To naprawdę nie jest żadna rocket science. Skoro nie mamy permanentnej wojny między socjaldemokratycznymi państwami - bredzisz.

Może węższa, może szerszą, zależy, kto mierzy - ale na pewno zasadniczo inna i tu wracamy do kwestii niemożności budowania na różnych fundamentach.

No więc skoro na gruncie propertarianizmu można wygenerować więcej ładów niż na gruncie libertarianizmu, to jeśli naszym celem jest pluralizm, powinniśmy wybrać ten pierwszy. Wybór drugiego świadczy o tym, że na pluralizmie nam nie zależy, tylko forsowaniu swojej ideologii jako nadrzędnej.

 

[lebiediew]

No jednak jakieś granice uznają: socjaldemokraci rządzą w parlamentach swoich krajów i nie decydują o losach krajów sąsiednich, przynajmniej nie bezpośrednio.

Komuniści i socjaldemokraci nie uznają prawa do twojej własności. W systemie, który mamy, to, co posiadasz jest tylko warunkowo w twoim posiadaniu. Jeśli będzie to w jakiś sposób przeszkadzało realizacji interesów wspólnotowych, może zostać tobie zabrane.
O to mi chodziło i w tym sensie socjaldemokraci nie uznają granic twojego terenu. Pisałem o granicach działki, a nie granicach państwowych - proszę, powstrzymaj się od wypowiedzi typu "bredzisz". Jeśli więc socjaliści nie uznają prawa własności (do którego stracić można prawo tylko poprzez naruszenie cudzych praw własności), to znaczy, że czekają na warunki, w których będą mogli odebrać ci twoją własność. Komuniści - z definicji tego słowa - nie uznają, że masz prawo do zawłaszczania terenu, więc mówienie, że "komuniści mi nie przeszkadzają, jeśli szanują moje prawo do terenu" jest samosprzeczne.

Nie rozumiem, czemu piszesz dwukrotnie, że ja chcę dążyć do pluralizmu. Cały mój wątek mówi o tym, że pluralizm jest fajny tylko w bardzo określonych warunkach, gdy istnieje zgoda co do podstaw. Ja nie uznaję prawa ludzi do posiadania innych ludzi i nie będę cieszył się, że w wiosce obok jakieś plemię nie przestrzega NAP-u wobec swoich dzieci. Moim celem nie jest, jak piszesz, "generowanie więcej ładów", ale ustrój, w którym ludzie nie inicjują agresji. Byłoby absurdalne, gdybym cieszył się, że w Polsce panują zasady NAP-u, ale w innych krajach są inne łady i kamieniuje się cudzołożnice, obcina łechtaczki kobietom i traktuje dzieci jak przedmioty.

 

[FatBantha]

O to mi chodziło i w tym sensie socjaldemokraci nie uznają granic twojego terenu. Pisałem o granicach działki, a nie granicach państwowych - proszę, powstrzymaj się od wypowiedzi typu "bredzisz".

No w propie granice własności prywatnej, z racji suwerenności właścicieli, stają się granicami państwowymi. Skoro socjaldemokraci potrafią szanować te granice, nie ma powodu sądzić, by nie potrafili szanować granic w propie, których taka jest właśnie ranga.

Nie rozumiem, czemu piszesz dwukrotnie, że ja chcę dążyć do pluralizmu. Cały mój wątek mówi o tym, że pluralizm jest fajny tylko w bardzo określonych warunkach, gdy istnieje zgoda co do podstaw. Ja nie uznaję prawa ludzi do posiadania innych ludzi i nie będę cieszył się, że w wiosce obok jakieś plemię nie przestrzega NAP-u wobec swoich dzieci. Moim celem nie jest, jak piszesz, "generowanie więcej ładów", ale ustrój, w którym ludzie nie inicjują agresji.

A moim jest, bo jestem za maksymalną wolnością ekonomiczną i światopoglądową - a w ramach propertarianizmu nawet komunizm, socjaldemokracja, monarchizm i wszystkie inne ustroje stają się produktami dostarczanymi kapitalistycznie, tworzonym w ramach własności i środków własnych (po odpowiedniej cesji WŁASNYCH praw). Wolny rynek dla chcących może dostarczyć nawet komunizm, dzifko, taki jest potężny, jak się go nie ogranicza!

Byłoby absurdalne, gdybym cieszył się, że w Polsce panują zasady NAP-u, ale w innych krajach są inne łady i kamieniuje się cudzołożnice, obcina łechtaczki kobietom i traktuje dzieci jak przedmioty.

No i dlatego jesteś totalniakiem, wpieprzającym się w wewnętrzne sprawy innych ludzi. Konkwistador z misją cywilizowania na swoją modłę całego świata i narzucania mu swojej religii NAPowskiej. Czekam na pierwsze efekty libertariańskiego kolonializmu.

Izolancjonizm, zią, wyluzuj, albo wypad do Afryki poodbierać Murzynom nożyczki.

 

[lebiediew]

No w propie granice własności prywatnej, z racji suwerenności właścicieli, stają się granicami państwowymi. Skoro socjaldemokraci potrafią szanować te granice, nie ma powodu sądzić, by nie potrafili szanować granic w propie, których taka jest właśnie ranga.

Przecież żaden komunista czy socjaldemokrata się nie zgodzi na prop, bo jakby się zgodził, toby natychmiast przestał być socjaldemokratą lub komunistą. To tak jakbyś mówił, że złodzieje mi nie przeszkadzają, jeśli tylko powstrzymują się od kradzieży. Komunizm zakłada, że nie wolno być w posiadaniu środków produkcji - inaczej nie jest komunizmem, a jedynie dobrowolną zgodą kapitalistów, że będą wspólnie zarządzali fabryką. To samo z socjaldemokracją.

No i dlatego jesteś totalniakiem, wpieprzającym się w wewnętrzne sprawy innych ludzi. Konkwistador z misją cywilizowania na swoją modłę całego świata i narzucania mu swojej religii NAPowskiej. Czekam na pierwsze efekty libertariańskiego kolonializmu. Izolancjonizm, zią, wyluzuj, albo wypad do Afryki poodbierać Murzynom nożyczki.

Wewnętrzne sprawy innych ludzi? W sensie jak czarny zabija czarnego, to biały nie może pomóc zabijanemu, bo to są wewnętrzne sprawy? Uważam, że ludzie mają prawo pomagać ofiarom przemocy, choć często to skomplikowana moralnie sprawa i robić należy to poprzez edukację, dawanie ofiarom możliwości ucieczki od agresora, a tylko w drastycznych przypadkach - sięgać po przemoc.

 

[FatBantha]

Przecież żaden komunista czy socjaldemokrata się nie zgodzi na prop, bo jakby się zgodził, toby natychmiast przestał być socjaldemokratą lub komunistą. To tak jakbyś mówił, że złodzieje mi nie przeszkadzają, jeśli tylko powstrzymują się od kradzieży. Komunizm zakłada, że nie wolno być w posiadaniu środków produkcji - inaczej nie jest komunizmem, a jedynie dobrowolną zgodą kapitalistów, że będą wspólnie zarządzali fabryką. To samo z socjaldemokracją.

Nie ważne jest, co zakłada komunizm, socjaldemokracja czy cokolwiek innego, tylko gdzie i w jakich granicach panuje. I czy komunista, socjaldemokrata czy ktokolwiek inny tych granic nie przekracza. Jeżeli nie potrafi ich uszanować i je przekracza, to jest agresorem i się go odjebuje. I tak odróżnia się socjaldemokratów porządnych od nieporządnych - jedni socjaldemokrację uprawiają w swoich granicach, inni są ekspansjonistyczni.

Złodzieje mi nie przeszkadzają, jeśli powstrzymują się od ingerowania w mój ład. Mogą sobie utworzyć Republikę Złodziejowa na swojej ziemi i tam rabować każdego kto im na nią wlezie.

Uważam, że ludzie mają prawo pomagać ofiarom przemocy, choć często to skomplikowana moralnie sprawa i robić należy to poprzez edukację, dawanie ofiarom możliwości ucieczki od agresora, a tylko w drastycznych przypadkach - sięgać po przemoc.

To śmigaj do Afryki edukować i dawać ofiarom możliwość uczieczki od agresora.