1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Persja, Cyrus Wielki

Temat na forum 'Historia' rozpoczęty przez Rattlesnake, 30 Marzec 2012.

  1. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    Postać warta wspomnienia - twórca największego imperium starożytności klasycznej, zaratusztrianin, wprowadził do polityki tolerancję na anektowanych terytoriach, dobroczyńca Żydów, których wyswobodził z niewoli babilońskiej.

    Trudno się dzisiaj dziwić, że część prywatnych Żydów daje wyraz swej dezaprobacie co do ataku na Iran (spora akcja na Facebooku, która spotkała się z odzewem Persów, demonstracja w Tel Awiwie).

    Jeszcze jeden element wart zauważenia - wojna totalna, wbrew twierdzeniu hardkorów, niekoniecznie musi być skuteczniejsza. Jeśli porównać wpływ na historię tolerancyjnego Cyrusa i totalnego Hitlera...

    [​IMG]
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Patrząc na mapę to Rzym był większy, albo porównywalny. Podobny zasięg miało imperium Aleksandra Wielkiego.

    Coś lipna ta mapka bo na wiki piszą, że nie podbił Egiptu i niektórych plemion z Wyżyny Irańskiej. No i żył trochę wcześniej niż jest podana data na mapce. I on te ziemie na których panował podbił, a nie pokojowo zjednoczył!

    http://pl.wikipedia.org/wiki/A%C5%9Boka - ten też podobny do Cyrusa, chwalony za swoją tolerancją, ale był krwawym władcą i okrutnikiem. Dopóki nie nawrócił się na buddyzm. Czytałem kiedyś o nim spory artykuł, niezły jebaka i rębajło.

    Persja( Iran) ma bardzo ciekawą historię, bogatą kulturę, żal by mi było zniszczeń w tym kraju...

    BTW o wolnościowej myśli i wolnościowych politykach, to można mówić raczej dopiero w nowożytności i to w kręgu łacińskiej kultury.
     
  3. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    Premi, dlatego napisałem "starożytność klasyczna", która poprzedza okres hellenistyczny. Egipt dokleił syn Cyrusa, Kambyzes.

    No i nie nazywam Cyrusa wolnościowym politykiem :)
     
  4. Oreł

    Oreł Well-Known Member

    Posty:
    572
    Polubienia:
    418
    W kwestii terminologicznej:
    Na tej zasadzie mówi się o okresie "klasycznym" i "hellenistycznym". Pod pojęciem "starożytności klasycznej" rozumiałbym raczej wszystko to, co działo się w starożytności w Śródziemnomorzu, dla odróżnienia na przykład od starożytnych Chin.

    Zaś uwaga o wojnie totalnej miałaby sens, gdyby Cyrus pokonał przeciwnika stosującego, ceteris paribus, taką doktrynę. A pokonał?
     
  5. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    Żeby nie bawić się w słowa, ustalmy, że chodzi o największe imperium do czasów Aleksandra Macedońskiego :)

    Poprzedni potentaci - podbity przez Persów Babilon i wojownicza Asyria nierzadko kasowali całe miasta wraz z ludnością. Szczególnie Asyryjczykom przypisuje się tu spore dokonania; nie ustrzegło ich to przed zrównaniem z ziemią Niniwy, ich stolicy. Gdyby to była skuteczna polityka, Cyrus powinien ze swoim lajtowym stylem odpaść w przedbiegach.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    No ale Asyryjczycy rządzili dosyć długo, a Persja rozpadała się wiele razy i była wiele razy podbijana. Jednym z gwoździ do trumny Asyryjczyków było właśnie odbudowanie Babilonu, następca władcy który go zburzył to zrobił, bo był babilonofilem. Ale nie chce mi się teraz szukać. Asyryjczycy też stosowali przymusowe przesiedlenia ludzi i wymieszanie nacji, w celu wymuszenia posłuszeństwa.

    Imperia po prostu się rodzą i upadają. Rzym to dopiero nawybijał! A Aleksander Wielki? Zburzył Persepolis ze słynną biblioteką, bogate miasto, bo kapłani nie chcieli go uznać za boga... No ale pobudował wiele wspaniałych miast, rzucił na rynek gigantyczne bogactwa, które zrabował w Persji( silna tezauryzacja tam była), stworzył pośrednio kulturę hellenistyczną, co dało ogromnego kopa cywilizacji jako takiej.

    Poza tym jak wyglądały podboje Cyrusa? Chyba się nie stykali kutasami :>?

    Poczytaj o Pax Mongolica... Mongołowie wytłukli dziesiątki milionów ludzi( choćby Chorezm, a to jak wygląda Afganistan i cała Azja Centralna to ich sprawka), ale pod ich władzą rozkwitł handel. Awers i rewers :>.
     
  7. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    :D :D

    Tutaj dyskusja o przyczynach spalenia Persepolis przez wojska Aleksandra (co niekoniecznie musiało odbyć się na jego rozkaz): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27094 , przeważa hipoteza, że się schlał.

    Co do Persów - nie ma sensu robić z nich amiszów :) Warto jedynie zwrócić uwagę, że taktyka wojny nietotalnej może mieć swoje zalety i strategiczne uzasadnienie.
     
  8. Oreł

    Oreł Well-Known Member

    Posty:
    572
    Polubienia:
    418
    Oczywiście, że może - choćby Cezar w wojnie domowej opanował Italię głównie dzięki swej benevolentia. Ale jeżeli naprzeciw siebie staną dwa podobnie silne państwa i jedno z nich będzie miało opory przed wojną totalną, nie postawię pieniędzy na jego zwycięstwo :p
     
  9. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    Bardziej niż opory widziałbym tu racjonalną kalkulację. Jeśli wyrżnę w pień pierwsze miasto wojując totalnie - pozostałe będą walczyć ze śmiertelną determinacją. Zresztą - starożytne przypadki eksterminacji całych miast nie do końca były wojną totalną, raczej kalkulacją, że w danym miejscu i czasie wskazana jest masakra tak jak w Tebach zdobytych przez Aleksandra Macedońskiego.

    Wojna stricte totalna to np. wojna Hitlera na Wschodzie czy holokaust. Pojedynczy eksces nie oznacza jeszcze totalizmu.
     
  10. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 587
    Mylisz wojnę prowadzoną przez państwo z działaniami powstańczymi, partyzanckimi, gdzie terroryzm jest często jedyną bronią uciśnionych.
     
  11. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    W którym miejscu mylę? :)
     
  12. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 587
    Porównujesz skuteczność Hitlera i Cyrusa, a dlaczego nie bolszewików z "pomarańczową rewolucją" na Ukrainie? Hardkorom z tego co widzę (bo wg mnie zorganizowane masowe czystki, to zastąpienie jednej władzy drugą) chodzi o działania rewolucyjne, a nie o typowo wojenne podboje sąsiadów.
     
  13. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 421
    Nie stawiam żadnej tezy, dałem jedynie historyczne przykłady przeczące tezie o oczywistej przewadze wojny totalnej (rozumianej jako dążenie do całkowitego zniszczenia ludności strony przeciwnej) nad nietotalną.

    Nie zastanawiam się tu nad cechami skutecznej wojny, bo to nie to podforum. Przytoczyłem historyczny przykład skutecznych wojen, w których celem strategicznym nie było zniszczenie wrogiej ludności. To wszystko.
     
  14. Oreł

    Oreł Well-Known Member

    Posty:
    572
    Polubienia:
    418
    Nieprawda. Druga wojna światowa w Europie w żadnym razie nie była wojną totalną - przestrzegano w niej na ogół konwencyj i nikt nie użył broni masowego rażenia.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    W dawnych wiekach na ogół wyrzynano miasta które stawiły opór. Chociaż Tamerlan( Timur Chromy) zrobił ciekawy myk. Mianowicie zdobył jakieś miasto( nie pamiętam które) na Turkach w Azji Mniejszej, tzn. miasto poddało się w zamian za obietnicę, że nie zostanie przelana krew obrońców i mieszkańców, no i pozwolą im wyjść z miasta. Timur przystał na taką propozycję, po wszystkim rozkazał ich zakopać żywcem :). Dotrzymał obietnicę! :p

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Timur_Chromy

    Jest w moim TOP 3 największych zbrodniarzy i skurwieli:

    1. Czyngis Chan.
    2. Tamerlan.
    3. Tu się nie mogę zdecydować, ale niech będzie Stalin.

    Zauważyliście, że cała ta swołocz jest ze wschodu?

    Poza tym to bardzo ciekawa postać. Koleś kazał wznosić budowle z ludzkich ciał, np. wieże z czaszek, ciała wmurowywał w ściany, etc. Rozwijał swoją ukochaną Samarkandę "sprowadzając" rzemieślników i artystów. Współcześni mu filozofowie i uczeni twierdzili, że ma bardzo żywy umysł i szerokie zainteresowania.

    http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33428
     
  16. stormtrooper

    stormtrooper Guest

    Może w Europie Zachodniej nie (choć i tak zdarzały się przecież wywózki Żydów - a to przecież też fragment Holocaustu). Ale w Europie Środkowo-Wschodniej i Wschodniej już tak. W Środkowo-Wschodniej jako przykład można podać to, co się działo w Chorwacji. Nie przestrzegano konwencji na Wschodzie, Maciek ma rację (jego post odnosi się do Wschodu i Żydów). Rosjanie - żołnierze (i Polacy chyba też [np. Palmiry], nie jestem pewien - niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) którzy trafiali do niewoli, nie mieli statusu jeńców wojennych, pracowali w obozach i tam umierali.
    Holocaust nawet mi się pisać nie chce, ale jak można tego wojną totalną nie nazwać?
    Sama broń masowego rażenia moim zdaniem nie jest koniecznym wyznacznikiem. Dla koncepcji Lebensraum idiotyczne byłoby użycie atomówki, bo jak na takim terenie osiedlić niemieckich osadników?
    Wojna totalna wg mnie oznacza takie prowadzenie konfliktu, które ma doprowadzić do anihilacji większości ludności (w tym cywilnej) na określonym terenie.
     
  17. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 268
    Polubienia:
    19 712
    Mao był chyba rekordzistą: http://img717.imageshack.us/img717/9492/killersf.jpg
     
  18. Hikikomori

    Hikikomori 少し変態

    Posty:
    534
    Polubienia:
    287
    @Stormtrooper
    Z tego, co wiem, Niemcy Konwencji Genewskich przestrzegali w stosunku do tych państw, które ją podpisały - pamiętam, że kiedyś zwiedzałem wystawę nt. polskich jeńców w oflagach i okres ten wspominali stosunkowo dobrze (na tyle, na ile dobrze można wspominać niewolę i notoryczne braki w zaopatrzeniu w żywność, ale nie było eksterminacji polskich oficerów jak np. Katyniu). Za to na godziwe traktowanie nie mogli liczyć żołnierze radzieccy. Nie wiem jak wyglądała sytuacja jeńców pochodzenia żydowskiego.
     
  19. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 268
    Polubienia:
    19 712
    Niemcy eksterminowali Ruskich w tzw. stalagach: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stalag - tam były gorsze warunki niż w polskich obozach koncentracyjnych :) A na serio to na skutek niewoli zginęło coś koło 3 miliony rosyjskich soldatów:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy ... 41-1945%29

    W każdym razie przeciętny czerwonoarmista nie miał łatwego życia. Jak nie trafił do stalagów, to za dezercję albo wycofania się z pola walki był mordowany albo wysyłany do gułagu.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jeżeli chodzi o odległą przeszłość to trudno szacować. Bo źródłom ciężko ufać, gdzie wyolbrzymiano straty i przewagę wroga. I przyjmuje się różne modele obliczeń, np. na podstawie stosowanej gospodarki rolnej, etc. Co daje spory rozrzut, ale są to prawdopodobne wielkości!

    Wielkości populacji Wschodu zadziwiały Europejczyków już od starożytności. Szacuje się, że w wyniku mongolskich podbojów zginęło od 30 000 000 do 60 000 000 ludzi na świecie. Mao może zabił więcej, ale tu chodzi o procent z całej ludzkości w danych czasach. Mongołowie mają najwyższy wynik - 7.5%–17.1%. Konkurują z jakąś chińską rebelią. Link z ciekawym zestawieniem u dołu postu!

    Ja spotkałem się z liczbą nawet 150 milionów w przypadku podbojów Czyngis Chana i reszty spółki... Niestety nie pamiętam źródła. Mao chyba nie spowodował, że kwitnąca Azja Centralna zamieniał się w półpustynie i pustkowia...

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wa ... death_toll
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.