państwowe DNA

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Każda prawie organizacja "niepaństwowa" wewnątrz państwa uporządkowana jest na wzór i podobieństwo współczesnego państwa (piramida z władzami na szczycie).

Skoro uznaje się anarchiczną terapię w skali makro za właściwą to dlaczego nie w skali mikro?

Skoro porządek państwa chcemy zamienić na anarchiczny to dlaczego nie miałoby się to samo stać z podmiotami gospodarczymi, politycznymi, społecznymi itd.?

Czy nie jest tak, że system organizacyjny państwowy jest zjawiskiem szerszym niż samo państwo?
 

Giga

New Member
262
5
Maćku, w taki sposób zaraz dojdziesz do anarchosyndykalizmu i przejmowania środków produkcji przez związki zawodowe, bo "własność prywatna tworzy piramidę władzy"... Jeżeli jest kotrakt i dobrowolność, to z libertariańsiego punku widzenia nie ma agresji. Koniec, kropka.
 

inkTANK

DTP
205
3
No, mnie też się wydaje, że po prostu wolny rynek jest najpełniejszym możliwym wyrazem anarchii. "Brak przymusu", jak to się niedawno wyraziłem. ;)

@//$
 
A

Anonymous

Guest
jako ze jest to moj pierwszy post chcialem sie serdecznie przywitac ze wszystkimi uzytkownikami forum :)
anarchizna terapia w skali makro jak najbardziej ale jak napisal Giga mikro nie gdyz jest to tylko i wylacznie sprawa podmiotow zawierajacych umowe w skali mikro....swoja droga ciekawa by to byla firma ktora nie miala by piramidy wladzy.
 

Avx

Active Member
831
186
Maciej Dudek napisał:
Skoro porządek państwa chcemy zamienić na anarchiczny to dlaczego nie miałoby się to samo stać z podmiotami gospodarczymi, politycznymi, społecznymi itd.?

Rację mają przedmówcy, to już w ogóle nie byłby anarchokapitalizm, tylko jakaś forma anarchosyndykalizmu zaczęłaby się robić...
 

Giga

New Member
262
5
Stygmens napisał:
jako ze jest to moj pierwszy post chcialem sie serdecznie przywitac ze wszystkimi uzytkownikami forum :)

Witam! :)

Stygmens napisał:
swoja droga ciekawa by to byla firma ktora nie miala by piramidy wladzy.

Istnieje parę takich, np. fabryka Zanon. Jednak nie sądzę, żeby mogło to wyprzeć przedsiębiorstwa. Jeżeli już wolny rynek miałby się skłaniać ku niehierarchicznym formom organizacji, to bardziej prawdopodobny wydaje mi się "świat samozatrudnionych". Ale tak naprawdę i tak podział pracy będzie tworzył się naturalnie.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Strasznie dużo nieporozumień :) :

1. Wolny rynek to zupełnie inny temat - nie ma mowy w tym zakresie o żadnych modyfikacjach. Żadne "przejmowanie środków produkcji przez związki zawodowe" z anarchizacji podmiotów nie wynika. Po co więc dyskutować o rzekomych "dalszych konsekwencjach" proponowanej optyki zamiast o bliższych, które są przedmiotem tego wątku - czyli o możliwości funkcjonowania organizacji bez władz wewnętrznych.

2. Mowa jest o spontanicznym powstawaniu różnych DOBROWOLNYCH organizacji o anarchicznej strukturze, odzwierciedlającej anarchiczną strukturę społeczeństwa na danym obszarze. Żadne komuny, snyndykaty - nic z tych rzeczy.

3. Skoro Demokratyczna Republika Konga jest organizacją, która nie zmusza mnie do przystępowania do niej to jest to organizacja względem mnie anarchiczna? Ba - może być anarchiczna nawet względem Kongijczyków - skoro mogą się zrzec obywatelstwa i wyjechać... Innymi słowy - mamy dziś same organizacje anarchiczne?
 

Aregirs

Member
32
0
Maciej Dudek napisał:
Każda prawie organizacja "niepaństwowa" wewnątrz państwa uporządkowana jest na wzór i podobieństwo współczesnego państwa (piramida z władzami na szczycie).

Nie prawda - państwo charakteryzuje się tym, że wchodzenie w jego skład jest niedobrowolne. A "niepaństwowe" organizacje są dobrowolne, a ich struktury powstają w jak najbardziej "anarchiczny" sposób - są efektem dobrowolnych umów.

Skoro uznaje się anarchiczną terapię w skali makro za właściwą to dlaczego nie w skali mikro?

Należy odpowiedzieć sobie, DLACZEGO uznajemy anarchię w skali makro za właściwą.
1. Bo jest etyczna
2. Bo jest bardziej efektywna
I zarówno pkt 1, jak i pkt 2, wynikają z tego, że anarchia to stan, w którym zależności międzyludzkie opierają się na dobrowolnych porozumieniach. A "nierządowe" organizacje, uporządkowane w sposób hierarchiczny, spełniają na pewno warunek pierwszy, zastanawiać się można nad drugim. Jeśli chodzi o firmy, to na pewno też go spełniają, więc można je nazwać "anarchicznymi".

Skoro porządek państwa chcemy zamienić na anarchiczny to dlaczego nie miałoby się to samo stać z podmiotami gospodarczymi, politycznymi, społecznymi itd.?

Dlatego, że państwo, w przeciwieństwie do różnych wspomnianych "podmiotów" (będących efektami dobrowolnych porozumień), powstaje i trwa na zasadzie agresji. Więc jest nieetyczne i niewydolne.

Czy nie jest tak, że system organizacyjny państwowy jest zjawiskiem szerszym niż samo państwo?

Ale system nie-anarchiczny, jeśli gdzieś występuje poza państwem, to tylko w organizacjach bandyckich. A firmy itd. są dobrowolne, więc "anarchiczne".

2. Mowa jest o spontanicznym powstawaniu różnych DOBROWOLNYCH organizacji o anarchicznej strukturze, odzwierciedlającej anarchiczną strukturę społeczeństwa na danym obszarze. Żadne komuny, snyndykaty - nic z tych rzeczy.

I jaka to jest "anarchiczna" struktura? Nie można zaplanować, jak wygląda "anarchiczna" struktura, bo ona powstaje "spontanicznie" w wyniku dobrowolnych relacji i każda, która tak powstała, będzie "anarchiczna".

3. Skoro Demokratyczna Republika Konga jest organizacją, która nie zmusza mnie do przystępowania do niej to jest to organizacja względem mnie anarchiczna? Ba - może być anarchiczna nawet względem Kongijczyków - skoro mogą się zrzec obywatelstwa i wyjechać... Innymi słowy - mamy dziś same organizacje anarchiczne?

Tak... Pan A wchodzi do domu pana B, pokazuje pistolet i kumpli z AK za oknem, po czym mówi: <Wyjeżdżasz, albo oddajesz mi komputer i złoto!>
Czy relacja między A i B jest "anarchiczna"?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Ok, Panowie: czy jeśli ktoś zakupi obszar wielkości Polski i wprowadzi tam rządy takie jak w III, IV lub V RP. Jak osiędzie tam 40 mln ludzi, którzy dobrowolnie przyjmą ten system. I jeśli od współczesnej Polski różnić ten teren będzie tylko i wyłącznie geneza (owa "umowa społeczna") to system ten będzie anarchiczny?

Sorry - ale jak coś jest kropka w kropkę takie samo to jest to to samo lub prawie to samo.

Podobnie jak niewolnik, który sam się w niewolę sprzedał - stanie się niewolnikiem a nie człowiekem wolnym.

Żeby coś klasyfikować to niestety trzeba oceniać to co widać a nie to co było a nie jest.
 

Avx

Active Member
831
186
Maciej Dudek napisał:
Ok, Panowie: czy jeśli ktoś zakupi obszar wielkości Polski i wprowadzi tam rządy takie jak w III, IV lub V RP. Jak osiędzie tam 40 mln ludzi, którzy dobrowolnie przyjmą ten system. I jeśli od współczesnej Polski różnić ten teren będzie tylko i wyłącznie geneza (owa "umowa społeczna") to system ten będzie anarchiczny?

No tak, według mnie będzie anarchiczny. Taki twór pseudo-państwowy byłby oparty na słusznie nabytej własności prywatnej i tak dalej... Nie łamałby żadnego libertariańskiego aksjomatu. Jeśli łamałby, to proszę takowy wskazać... Otóż nie znajdzie się taki ! "Państwa" dobrowolne są anarchiczne. Możliwe, że sam bym sobie takie w akapie założył, o ile byłoby mnie stać na zakup sporej ilości ziemi.

Obecna własność państwowa różni się tym, że jest NIESPRAWIEDLIWIE nabyta. Państwo by ją osiągnąć łamało Aksjomaty.
 

Aregirs

Member
32
0
Otóż to. Trzeba zajrzeć w przeszłość, by sprawdzić, na jakiej zasadzie ktoś sobie rości do czegoś prawo - w jaki sposób nabył jakąś własność / w jaki sposób przejął kontrolę nad jakimś terenem.

Tylko kwestia kupna ogromnego terenu nie jest taka znów jasna. Od kogo można kupić taki teren? I dlaczego sobie rości do niego prawo własności? Czy to nie jest czasem jak kupno działki na Księżycu?
 

Avx

Active Member
831
186
Oczywiście kupno w akapie obszaru wielkości Polski, czy nawet województwa albo gminy, byłoby absolutnie niemożliwe w praktyce ! Przecież nikt by tego nie sprzedał, już nie mówiąc o cenach tego, co dałoby się kupić...:) Bill Gates by nie dał rady.

Co innego wykup np. ziemi obecnie używanej jako rolnicza i na niej postawienie jakiegoś własnego osiedla działającego na zasadzie pseudo-państwowej. Takie działania byłyby jak najbardziej możliwe i zgodne z anarchizmem.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Innymi słowy, gdyby geneza współczesnego państwa była ok, to okazałoby się, że żyjemy w anarchii? :) Nie dla mnie. Anarchia to ustrój a nie historia ustroju.
 

Giga

New Member
262
5
Hmmm... Jasio by się tu przydał, bo teraz posty Maćka spowodowały u mnie dylemat dotyczący własności ziemi. Własność użytkowa ziemi (taka, za jaką opowiadali się anarchoindywidualiści) w sumie uniemożliwiłaby tworzenie pseudopaństwowych tworów na dużą skalę, bo żaden bogacz nie mógłby zostawiać śladów zawłaszczenia na terenie całej dzisiejszej Polski. Ale jeszcze pomyślę nad tym.
 

ucio

New Member
8
0
A czy w Polsce nie jest tak, że nie można zrzec się obywatelstwa, jeśli prezydent się nie zgodzi? Co to za anarchistyczna organizacja, z któej nie można dobrowolnie wystąpić?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Giga napisał:
Hmmm... Jasio by się tu przydał, bo teraz posty Maćka spowodowały u mnie dylemat dotyczący własności ziemi. Własność użytkowa ziemi (taka, za jaką opowiadali się anarchoindywidualiści) w sumie uniemożliwiłaby tworzenie pseudopaństwowych tworów na dużą skalę, bo żaden bogacz nie mógłby zostawiać śladów zawłaszczenia na terenie całej dzisiejszej Polski. Ale jeszcze pomyślę nad tym.

Ja bym nie próbował majstrować przy instytucji własności. Zamiast takich gwałtownych wolt - może lepiej spróbować poszukać innych jeszcze cech konstytutywnych anarchicznej organizacji niż tylko anarchiczna geneza? Jakie to mogłyby być cechy?
 

Giga

New Member
262
5
Poszanowanie słusznie nabytej własności. Oprócz tego, że państwa mają nieanarchiczną genezę, to nie pozwalają mi z niego wystąpić przy jednoczesnym zachowaniu użytkowanego przeze mnie skrawka ziemi. Jest więc tworem uzurpującym sobie prawa, mające stać nad moją własnością.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Giga napisał:
Poszanowanie słusznie nabytej własności. Oprócz tego, że państwa mają nieanarchiczną genezę, to nie pozwalają mi z niego wystąpić przy jednoczesnym zachowaniu użytkowanego przeze mnie skrawka ziemi. Jest więc tworem uzurpującym sobie prawa, mające stać nad moją własnością.

A jeśli stu posesjonatów utworzy za zgodnym oświadczeniem woli organizację i każdy zobowiąże się do niewystępowania z niej pod rygorem przepadku nieruchomości?
 
A

Anonymous

Guest
A w jaki sposób można nabyć ziemie w anarchicznym systemie? Czy w taki sposób nie powstają właśnie watażkowie którzy znajdują się np. w Somali?(zobaczcie ile punktów ma Somalia w tej rubryczce). Nie chce mi się wierzyć, że ludzie będą szanować czyjąś własność jeśli sam sobie tego szacunku nie zbudujesz(najlepiej "małym" czołgiem)....mam racje?
 
Do góry Bottom