Ostateczne rozwiązanie kwestii Lucyfera

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Czy biblijny Lucyfer był libertarianinem? Jak wygląda ocena tej postaci? Czy bunt przeciwko Jahwe był czymś złym?

Zacznę od samego początku istnienia naszego rodzaju. Słynne kuszenie. Lucyfer to postać węża - symbolu libertarianizmu. Przypadek czy rzeczywiście Lucyfer nie jest tu ucieleśnieniem zła?

Rdz 3,01 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: ”Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?”
Rdz 3,02 Niewiasta odpowiedziała wężowi: ”Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy,
Rdz 3,03 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli”.
Rdz 3,04 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: ”Na pewno nie umrzecie!
Rdz 3,05 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło”.
Rdz 3,06 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.
Rdz 3,07 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.
Rdz 3,08 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.
Rdz 3,09 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: ”Gdzie jesteś?”
Rdz 3,10 On odpowiedział: ”Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się”.
Rdz 3,11 Rzekł Bóg: ”Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?”
Rdz 3,12 Mężczyzna odpowiedział: ”Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem”.
Rdz 3,13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: ”Dlaczego to uczyniłaś?” Niewiasta odpowiedziała: ”Wąż mnie zwiódł i zjadłam”.
Rdz 3,14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: ”Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
Rdz 3,15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę”.
Rdz 3,16 Do niewiasty powiedział: ”Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą”.
Rdz 3,17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: ”Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia.
Rdz 3,18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli.
Rdz 3,19 W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!
Rdz 3,20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.
Rdz 3,21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.
Rdz 3,22 Po czym Pan Bóg rzekł: ”Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki”.
Rdz 3,23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.
Rdz 3,24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

Proszę o poważne potraktowanie tematu i ignorowanie wpisów o znamionach trollingu.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 148
1 113
A gdzie ankieta? Jezus miał swoją, to Szatanowi, też się należy. Szatan to libertarianin i spoko koleś. W powyższym tekście Szatan nie zrobił nic złego.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 248
Czy biblijny Lucyfer był libertarianinem? Jak wygląda ocena tej postaci? Czy bunt przeciwko Jahwe był czymś złym?
Nie, Jahwe był, jest i będzie durnym komuchem, zmuszającym inne istoty do niewolniczej pracy.
Jak ktoś mu się nie podoba zsyła go w miejsce o ekstremalnych temperaturach (jak Stalin), przyklad Adama i Ewy pokazuje, że stosuje odpowiedzialność zbiorową (jak Stalin), poza tym Eden wyglada jak komusza utopia - żresz i żyjesz - a najlepsze kąski przypadają glównemu sekretarzowi.
Gdyby Eden był polem a nie ogrodem i trzeba byłoby włożyć weń nieco roboty, cała historia skończyłaby się podobnie jak na Ukrainie w 1932.

Poza tym, po tym jak się wkurwił na Egipcjan upierdolił im ich pierworodnych a także pierworodne ich zwierząt, a więc i kotów. Podsumowując ten sadystyczny skurwysyn zabijał małe kotki.

Czy Lucyfer był libem? W sumie chuj wie; frajerem nie był na pewno. Nic złego o nim raczej też nie można powiedzieć.
 
Ostatnia edycja:

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Według mnie:
  1. Lucyfer nie złamał NAP w stosunku do Adama i Ewy, jednak samo to nie świadczy o jeszcze libertarianizmie.
  2. Lucyfer był whistleblowerem (info-anarchistą?), który rozpowszechnił informację. Zdrada wobec Boga, może być uznana za złamanie NAP, jednak by stwierdzić zainicjowanie agresji przez niego, należy znać cały łańcuch przyczynowo-skutkowy przed incydentem z jabłkiem. O tym co się wydarzyło wcześniej między Bogiem i Lucyferem nie mamy pojęcia.
  3. Lucyfer swym działaniem pośrednio zmusił Adama i Ewę do życia na wolności, wbrew Bogu który hodował ich w komunizmie jak zwierzęta, w klatce zwanej Edenem. Jednak zachęcenie kogoś do życia na wolności, nadal o niczym nie świadczy.
Wniosek:
Za mało danych, by stwierdzić czy Lucyfer był libertarianinem, czy nie. Nie można tego ani potwierdzić, ani temu zaprzeczyć.
 
OP
OP
D

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Problem z opętaniami w Biblii jest jeden. Otóż większość opętań to schorzenia typu ślepota i inne choróbska. Tak wyglądają opętani. Całą odpowiedzialność za fizyczne (i czasami duchowe typu irracjonalne morderstwo niewinnej istotki) zepsucie Biblia zrzuca na Szatana. I tu jest problem. Bo narracja biblijna jest wyraźnie napisana pod Jahwe i czy można jej wierzyć? Czy rzeczywiście Szatan odpowiada za wszelkie nieszczęścia? Pamiętajmy o jednym. Bóg potrafił zesłać nieszczęście na swych najbardziej wiernych. A więc tu mamy wniosek. Bóg był (de facto) zdolny do opętania danej jednostki.
Mała ciekawostka - w Starym Testamencie nie ma przykładów opętania ze strony Szatana. Kilka przykładów opętania z Nowego Testamentu:

Mt 9, 32-33

"Gdy ci wychodzili, oto przyprowadzono Mu niemowę opętanego. Po wyrzuceniu złego ducha niemy odzyskał mowę, a tłumy pełne podziwu wołały: Jeszcze się nigdy nic podobnego nie pojawiło w Izraelu!"

Mt 17, 15-18

"Prosił: Panie, zlituj się nad moim synem! Jest epileptykiem i bardzo cierpi; bo często wpada w ogień, a często w wodę. Przyprowadziłem go do Twoich uczniów, lecz nie mogli go uzdrowić. Na to Jezus odrzekł: O, plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was cierpieć? Przyprowadźcie Mi go tutaj! Jezus rozkazał mu surowo, i zły duch opuścił go. Od owej pory chłopiec odzyskał zdrowie."

Uzdrowienie opętanego

Ledwie wysiadł z łodzi, zaraz wybiegł Mu naprzeciw z grobów człowiek opętany przez ducha nieczystego. Mieszkał on stale w grobach i nawet łańcuchem nie mógł go już nikt związać. Często bowiem wiązano go w pęta i łańcuchy; ale łańcuchy kruszył, a pęta rozrywał, i nikt nie zdołał go poskromić. Wciąż dniem i nocą krzyczał, tłukł się kamieniami w grobach i po górach. Skoro z daleka ujrzał Jezusa przybiegł, oddał Mu pokłon i krzyczał wniebogłosy: «Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!». Powiedział mu bowiem: «Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka». I zapytał go: «Jak ci na imię?» Odpowiedział Mu: «Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu». I prosił Go na wszystko, żeby ich nie wyganiał z tej okolicy. A pasła się tam na górze wielka trzoda świń. Prosili Go więc: «Poślij nas w świnie, żebyśmy w nie wejść mogli». I pozwolił im. Tak duchy nieczyste wyszły i weszły w świnie. A trzoda około dwutysięczna ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora. I potonęły w jeziorze. Pasterze zaś uciekli i rozpowiedzieli to w mieście i po zagrodach, a ludzie wyszli zobaczyć, co się stało. Gdy przyszli do Jezusa, ujrzeli opętanego, który miał w sobie "legion", jak siedział ubrany i przy zdrowych zmysłach. Strach ich ogarnął. A ci, którzy widzieli, opowiedzieli im, co się stało z opętanym, a także o świniach. Wtedy zaczęli Go prosić, żeby odszedł z ich granic. Gdy wsiadł do łodzi, prosił Go opętany, żeby mógł zostać przy Nim. Ale nie zgodził się na to, tylko rzekł do niego: «Wracaj do domu, do swoich, i opowiadaj im wszystko, co Pan ci uczynił i jak ulitował się nad tobą». Poszedł więc i zaczął rozgłaszać w Dekapolu wszystko, co Jezus z nim uczynił, a wszyscy się dziwili.

Moim zdaniem to większość opętań nie ma nic wspólnego z czynnikiem metafizycznym. Nawet zakładając istnienie Szatana i aniołków z Jahwe na czele. Ktoś przypisał całe zło Szatanowi. Nie ma dowodów na ingerowanie Lucyfera w powstawanie chorobowych schorzeń. Dwa pierwsze przykłady opętań to typowe przykłady dla całego Nowego Testamentu.



Jako malutką ciekawostkę wrzucam genezę powstania demonów wszelkiej maści. Dosyć alternatywne spojrzenie. Przepisałem ręcznie z pewnej książki.

Demony - anioły w służbie zła

Jedna z legend opowiada, że na początku świata anioły i ludzie żyli w raju. Wszyscy byli równi w oczach Boga, który nie wyróżniał żadnego ze stworzeń. Zdarzyło się jednak, że wąż skusił Adama i Ewę i skłonił ich do popełnienia grzechu. Zjedli oni owoc z zakazanego drzewa, za co zostali ukarani i wypędzeni z Edenu.
Aniołowie przyglądali się z nieba istotom ludzkim i nie mogli pojąć, że z powodu jednej słabości złamali boski zakaz. Nie rozumiejąc takiego postępowania, dwór anielski wysłał na ziemię dwóch przedstawicieli, aby lepiej poznali ludzi i odgadli ich tajemnice. Po upływie trzech tygodni królowa Persji zaprosiła ich na ucztę. Podczas przyjęcia kusiła ich najrozmaitszymi uciechami.
Początkowo aniołowie próbowali odmawiać, ale w końcu dali się przekonać i upojeni winem spędzili z królową noc. Następnego ranka zostali przyłapani przez jednego ze służących. Zanim zdołał na nich donieść, zamordowali go. Zdając sobie sprawę z tego, co uczynili, szybko powrócili do nieba, gdzie zostali osądzeni z tą samą surowością co ludzie.
Byli oni pierwszymi upadłymi aniołami. Z czasem jednak ich śladami poszli inni, a ich wykroczenia były coraz poważniejsze. Stoczyli się i zmienili w demony, a ich trzy pary białych skrzydeł przekształciły się w rogi, zdeformowane stawy na plecach i zwierzęce pazury.

Wniosek i zarazem pytanko. Co złego w wyruchaniu pięknej (i w dodatku chętnej na seks) kobietki? Jahwe to okrutny pedał.
 
OP
OP
D

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Ale tak to wygląda. Jedyny dowód to zdanie narratora.

Narrator: To opętanie.
Amel: A dlaczego?
Narrator: Bo jest chora.
Amel: Ale przecież choroba nie musi oznaczać...
Narrator: Morda w kubeł, to na bank sprawka Szatana!
Amel: A ma Pan dowód?
Narrator: To sprawka Szatana.
Amel: A ma Pan dowód?
Narrator: To Szatan.
Amel: A ma Pan dowód?
Narrator: Jezusie...
Amel: A ma Pan dowód?

Godzinę później:
Amel: A ma Pan dowód?
Narrator: To na bank Sza...
Amel: A ma Pan dowód?
Narrator: Kurwa - nie mam! I co z tego?!

korwin_pap600.jpeg
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
OP
OP
D

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Zabili kretyna donosiciela. To nie była jego sprawa. Był służącym królowej i jeżeli nie działał z jej rozkazu to nie miał prawa rozpowiadać o zajściu w pałacu. Anioły nie powinna spotkać żadna kara ze strony seryjnego mordercy Jahwe, a sam Jahwe powinien zostać osądzony za zbrodnie przeciwko ludzkości. Zabójstwo służącego powinien sądzić jego właściciel.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 248
Zostali osądzeni za morderstwo, a nie za pijaństwo i kopulację z piękną kobietą.

Zabili kretyna donosiciela. To nie była jego sprawa. Był służącym królowej i jeżeli nie działał z jej rozkazu to nie miał prawa rozpowiadać o zajściu w pałacu. Anioły nie powinna spotkać żadna kara ze strony seryjnego mordercy Jahwe, a sam Jahwe powinien zostać osądzony za zbrodnie przeciwko ludzkości. Zabójstwo służącego powinien sądzić jego właściciel.
W sumie zależy, czy zostali poinformowani, o tym, że nie mogą ruchać żony króla, jakby nie było to był jego pałac i miał prawo na swoim terenie ustalać reguły zachowania wedle własnych upodobań.
Z drugiej strony mogła to być też współwłanosność jego żony, więc ona równie dobrze może je zmienić.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
źródło http://www.the614thcs.com/40.1036.0.0.1.0.phtml

Według chrześcijańskiej interpretacji wąż w ogrodzie Eden to Szatan. Kim bądź czym jest ów wąż według interpretacji rabinicznej?


leer.gif

odpowiedź :

W tradycji judaizmu wąż (Nahasz) z Gan Eden nie jest utożsamiany z Szatanem. Już chociażby dlatego, że zostaje ukarany za swoje postępowanie, a Szatan w tradycji wyrosłej z Tory wykonujewyłącznie polecenia Boga lub robi to, na co Bóg mu zezwala.

  • Ponieważ wąż używał mowy do osiągnięcia swojego celu, w tradycji judaizmu symbolizuje onlaszon hara(zły język).
  • Ze względu na to, że jego argumenty zostały tak chętnie przyjęte – symbolizuje on także naturalne, złe skłonności tkwiące w naturze człowieka (jecer hara), które radykalnie komplikują i utrudniają mu życie (wygnanie z szczęśliwości i niewiedzy Gan Eden), ale jednocześnie - co paradoksalne - otwierają przed nim nowe horyzonty.
Wąż jest w Torze postacią w najwyższym stopniu zagadkową. Judaizm przyznaje mu trwały status tajemniczości inie wyjaśnia nigdy jednoznacznie, kim lub czym był wąż. Wiemy, że porusza się w postawie stojącej, że ma kończyny (Bereiszit Rabba, 19), że jest najbardziej przebiegłym ze stworzeń świata zwierząt. Ponadto – jako jedyne zwierzę (poza oślicą Balaama) w tradycji Tory - potrafi posługiwać się ludzką mową.

Jego udział w symbolicznej historii człowieka jest trudny do przecenienia. To wąż argumentuje pośrednio, że gdyby Bóg naprawdę nie chciał, aby Adam spożywał owoc z Drzewa Poznania Dobra i Zła, jego jedzenie nie byłoby dla człowieka możliwe.

W argumentacji węża, Bóg jest prezentowany jako Ten, który ostrzega człowieka przed złamaniem zakazu, ale z drugiej strony najwyraźniej pragnie, aby człowiek cenił ponad wszystko największy dar od Boga: wolną wolę: „Bo Bóg wie, że w dniu, gdy z niego[drzewa]zjecie, otworzą się wam oczy i będziecie jak Elokim[władcy, anioły, sędziowie, Bóg],którzy znają dobro i zło”. Tylko poprzez wykorzystaniewolnej woliczłowiek naprawdę staje się człowiekiem, bo przekracza swoje zwierzęce ograniczenia, gwarantujące mu co prawda nieświadomość własnej seksualności i własnej śmiertelności, ale jednocześnie uniemożliwiające człowiekowi twórcze przeobrażanie świata. Dlatego pierwszym i najważniejszym zademonstrowaniem przez człowieka jego wolnej woli, jestprzeciwstawienie sięzakazowi Boga.

Powstaje jednak pytanie:czy zakaz ten był zakazem rzeczywistym, czy też formą testu dla człowieka, wyreżyserowaną przez Boga?

Na to pytanie nigdy nie została udzielona jednoznaczna odpowiedź. Być może brzmi ona:i jednym i drugim. Rzeczywistym zakazem, który był jednocześnie testem ludzkiej natury i istoty ludzkiego charakteru.

Bo czy Bóg nie zwrócił specjalnie uwagi człowieka na Drzewo Poznania Dobra i Zła swoim zakazem po to, aby człowiek łamiąc ten zakaz udowodnił, że umie skorzystać z daru wolnej woli oraz - tym samym - że dojrzał dowyjścia z Gan Eden i stawienia czoła realnemu światu?

Aby to osiągnąć, wąż wykorzystuje swoją przebiegłość.

Przebiegłość węża analizowana była przez midrasze. Tradycyjnie wymieniają one trzy przykłady potwierdzające spryt węża.

  • Na początek zauważmy, że zakaz spożywania owocu z Drzewa Poznania Dobra i Zła ogłoszony był Adamowi, a nie Chawie (Ewie). Wynika z tego, że o tym zakazie dowiedziała się ona od Adama. Dlatego była ona bardziej podatna na namowy, aby ten zakaz złamać, bo znała go tylko z ust pośrednika, a nie otrzymała go od samego Boga. To było pierwsze przebiegłe posunięcie węża: namawiać nie Adama, ale Chawę.
  • Gdy wąż zwraca się do Chawy, stara się najpierw dowiedzieć, co ona dokładnie wie. Formułuje więc bardzo podstępne pytanie: "Czy naprawdę Bóg powiedział: 'Nie jedzcie ze wszystkich drzew w ogrodzie'?" (Bereszit 3:1). Podstępne, bo wąż wie, że chodzi tylko o Drzewo Poznania Dobra i Zła, a pyta o "wszystkie". To drugi przykład przebiegłości węża.
  • Chawa odpowiada: "Z owoców drzew w ogrodzie możemy jeść, ale o owocu drzewa, które jest pośrodku ogrodu, Bóg powiedział ' nie jedzcie z niego i nie dotykajcie go, abyście nie umarli'". Jednak przecieżwcale nie taki był zakaz wydany przez Boga!Widać, że Adam, na wszelki wypadekdodał do zakazu jedzenia owocu, także zakaz dotykania drzewa, obawiając się, że Chawa może być kuszona pięknymi owocami (istnieją także przypuszczenia, że Chawa sama dodała ten zakaz). Wąż wykorzystuje to natychmiast w bardzo przemyślny sposób i jest to trzeci przykład na jego przebiegłość: "Wąż pchnął ją na drzewo i powiedział: Tak samo jak nie umarłaś od dotknięcia go, tak i nie umrzesz od zjedzenia jego owocu" (Midrasz; podobnie uważa Raszi).
Midrasz twierdzi, że wąż był stworzony doskonalszym niż inne zwierzęta, ponieważ jego planowanym celem było służenie człowiekowi. Jednak wedługBereszit Rabajego zamiarem stało się zabicie Adama i poślubienie Chawy. Była to forma rewanżu świata zwierząt na człowieku za to, że nie wybrał żadnego ze zwierząt na partnera (Bereszit 2:20). Wąż argumentował: "Czy znasz prawdziwą przyczynę zakazu jedzenia z Drzewa Poznania Dobra i Zła? Bóg jadł owoc tego drzewa i stworzył wszechświat. Teraz próbuje was powstrzymać przed stworzeniem własnych wszechświatów". Te midraszowe opowieści - zasługujące na szersze omówienie przy innej okazji - zwiększają jeszcze bardziej tajemniczość postaci węża.
Ponieważ chrześcijaństwo bazuje na judaiźmie, to lepiej jest szukać tam odpowiedzi.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Wonsz był prawdziwym akapem. Tworzenie własnych wszechświatów, to już prawie fatbanthyzm. Może ja coś mam z Żyda i swoje midrasze piszę? :)
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Powszechnie wiadomo, że z diabłem zawiera się pakt dobrowolnie, podpisując cyrograf własną krwią. Stosunki z Jahwe wyglądają zupełnie inaczej - od urodzenia obiążony jesteś przewinami jakichś odległych przodków a jak go wkurwisz to cię utopi, zamieni w słup soli albo coś gorszego nawet jeśli nie było między wami żadnej umowy. :|
 

Antoni_Rzodkiewka

Well-Known Member
266
514
Powszechnie wiadomo, że z diabłem zawiera się pakt dobrowolnie, podpisując cyrograf własną krwią. Stosunki z Jahwe wyglądają zupełnie inaczej - od urodzenia obiążony jesteś przewinami jakichś odległych przodków a jak go wkurwisz to cię utopi, zamieni w słup soli albo coś gorszego nawet jeśli nie było między wami żadnej umowy. :|
Jahwe jak najbardziej libertariański - stworzył coś pracą własnych rąk to może to utopić kiedy chce - a każdy kto zaprzecza temu to komuch pragnący położyć łapska na owocach cudzej pracy.
 
Do góry Bottom