1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Nieśmiertelność w tym półwieczu?

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez WoKu, 2 Sierpień 2012.

  1. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 217
    Polubienia:
    18 569
    Heh, po Twoim poście tym bardziej utwierdzam się w swoim stanowisku: obecna sytuacja jest optymalna. Poza oczywiście urządzonym modelem społeczno-politycznym.
    No, ale jaką wartość ma taki nieustanny hiperorgazm, jeśli nie można go odróżnić od nie-orgazmu, bo trwa nieustannie? Hiperorgazm jest dla tamtego umysłu stanem normalnym, nominalnym - trudno nawet powiedzieć o nim, że jest przyjemny, bo nie ma go nawet z czym porównać. Jest więc obojętny.

    Zabawne, że poruszasz teraz ten temat. Niedawno na blogasku napisałem tekst o bezsensie utopii, a Twoja propozycja propozycja wpisuje się dokładnie w ten nurt. Religie obiecują hiperorgazm na gruncie teologicznym, nauka na technologicznym, nikt tylko nie kwestionuje sensu samego hiperorgazmu...
     
  2. friter

    friter Active Member

    Posty:
    213
    Polubienia:
    46
    Przeczytałem cały tekst. I się z nim zgadzam. Sam uważam wolność za walor sam w sobie. Tak samo jak możliwie największą różnorodność świata i własnego życia. Dlatego jestem akapem, a nie jakimś zeitgeistowcem. Czytałem na razie jedną utopię ( "Wyspę" Huxleya) i też była strasznie nudna, choć przeczytałem ją całą, nie dla ekscytacji, a dla poznania wizji świata.

    Wszystko ok, tyle że patrzysz na utopię z punktu widzenia człowieka. A ja uważam, że nuda, potrzeba nowych doznań, działania, samorozwoju jest po prostu cechą specyficzną człowieka. Tak jak wszystkie inne cechy ludzkiego umysłu. A jeżeli przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak dusza, i że wszystkie subiektywne doznania są efektem elektrochemii, to przy odpowiedniej znajomości neurobiologii można nimi swobodnie manipulować.

    Co odczuwania hiperorgazmu za normę- uważam, że przyjemność jest przyjemna sama w sobie, a nie w opozycji do cierpienia. Przy odpowiednio skonstruowanym umyśle przyjemność nie byłaby wcale mniejsza przez brak porównania z cierpieniem. Sama przyjemność (czy szczęście) też mogłaby być nieustannie na poziomie maksimum, przez likwidację habituacji.

    Więc większe docenianie szczęścia przez przypominanie sobie cierpienia też uważam po prostu za specyfikę ludzkiego umysłu. Mogę się mylić, ale jeżeli się mylę, to udowodnią mi to nie filozofowie i literaci, a neurobiologowie i kognitywiści.

    Nawet jeżeli tak nie jest, to nie doceniasz możliwości kreowania umysłu. Taki sztuczny umysł można by zaprojektować tak, by miał permanentne wrażenie, że tuż przed chwilą skończyło się cierpienie, i w tym momencie właśnie odczuwa przyjemność, szczęście i ulgę. Tak więc można "wgrać" umysłowi uczucie ulgi i zmiany, tak naprawdę bez żadnej zmiany. Podobnych rozwiązań pewnie można by wymyślić multum.

    Nawet gdybyś upierał się przy całkowitym zachowaniu specyfiki ludzkiego umysłu, to i tak sytuację można poprawić, bo nie jest optymalna. Dostrzegam sprzeczność w twoim poglądzie o optymalności w odczuwaniu zarówno cierpienia, jak i szczęścia. To oznaczałoby tak naprawdę, że wszystkie życia są tak naprawdę jakościowo równe. Że tak czy inaczej suma cierpienia i szczęścia na koniec życia wyjdzie na zero. Gdyby ktoś cierpiał większość życia, a pod koniec poczuł trochę szczęścia, to to szczęście, u innych osób odbierane jako umiarkowane, tej akurat wynagrodziłoby całe dotychczasowe cierpienie. A gdyby ktoś cierpiał nieustannie całe życie, to tak naprawdę by nie cierpiał, bo nie miałby porównania ze szczęściem. A jednak ludzie wartościują życia na udane i nieudane, lepsze i gorsze. Tak więc musiało by istnieć jakieś prawdziwe optimum, i musiałoby być ono wygenerowane sztucznie, optymalność musiałaby się wiązać ze stworzeniem nowej rzeczywistości, czegoś w rodzaju matriksa, przystosowanego konkretnie pod nas. I w takiej rzeczywistości też nie istniałoby znużenie powodzeniem i szczęściem, bo gdyby istniało, to znaczy, że nie byłaby optymalna.

    PS. Asimov sam rozmyślał na temat Jednego-Wielkiego-Mózgu - ten temat jest poruszony w opowiadaniu "Ostatnie pytanie"

    http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/
     
  3. Avx

    Avx Active Member

    Posty:
    821
    Polubienia:
    141
    Huah, ja jestem libertariańskim transhumanistą i jak najbardziej zwolennikiem ulepszania ludzkiego ciała, cyborgizacji, postczłowieczeństwa czy wreszcie nieśmiertelności.

    Skoro dzisiaj, 7 sierpnia 2012, chcę być żywy jutro i za tydzień; to bardzo wątpię, żebym 7 sierpnia 2072 miał odmienną opinię.


    Polecam zapoznać się też z teorią Technologicznej Osobliwości (Kurzweil i spółka).
    Jeżeli kiedyś powstanie AGI (sztuczna uniwersalna inteligencja, współczesne AI to tylko "tępe" programy eksperckie) i "zatrudni" się ją do zastąpienia uczonych w badaniach naukowych; tępo postępu technologicznego może wzrosnąć setki razy. Ludzki geniusz jest tępy i ma małą wiedzę w porównaniu z możliwościami, jakimi mogłaby dysponować hipotetyczna naukowo-badawcza AGI.

    Zbudujmy sztuczną inteligencję, żeby wymyśliła dla nas nieśmiertelność - to opinia wielu transhumanistów :D

    Zależy co jest prostsze, AGI czy nieśmiertelność. Prawdopodobnie AGI. Projekt OpenCog wygląda w tej kwestii obiecująco (Dr. Ben Goertzel, te klimaty).

    Ja kwestionuję: jako transhumanista jestem zwolennikiem takich możliwości; ale nie włączyłbym sobie czegoś takiego.

    Z prostego powodu: różnica jest za duża, istota odczuwająca hiperprzyjemność non-stop różni się odemnie tak bardzo, że już nie jest mną pod żadnym względem. To niemal samobójstwo. Róznica o wiele większa od nieśmiertelności; czy udoskonalonego wzroku - będąc nieśmiertelnym czy mając syntetyczne super-oczka; nadal mogę być sobą pod względem ogólnego charakteru, ciekawości, hobby, itp. Po włączeniu "hiperorgazmu", to już straciłbym podstawy siebie; bo prawdopodobnie nie chciałbym robić nic innego, tylko bez końca odczuwać tą jedną emocję.

    Nie, nie nie. Nie chcę próbować, nie włączę tego :p
     
    maro_no_maro lubi to.
  4. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 587
    Avx, czytałeś może Hyperion?
    Spoiler:
    Tam były takie AGI, ale zaczęły one mieć własne interesy, a ludzkość po pierwszym boomie technologicznym została uzależniona od tych technologii i trwała w stagnacji. Niektóre odłamy AIG zaczęły nawet domagać się eksterminacji ludzi.
     
  5. friter

    friter Active Member

    Posty:
    213
    Polubienia:
    46
    Avx, to jest ciekawa kwestia. Według mnie poczucie ciągłości własnej jaźni jest w pewnym sensie iluzją. Fakty są takie, że mózg dziesięciolatka za lat pięćdziesiąt będzie zupełnie innym mózgiem. Wrażenie istnienia ciągłości jaźni wynika wyłącznie z pamięci (w szczególności krótkotrwałej). W każdej chwili teraźniejszej masz w pamięci chwile poprzednie i własne, dawne życie. To jest jedyny czynnik, który na przestrzeni czasu spaja cię w jedną osobę. Gdyby nagle cała twoja pamięć została w jakiś sposób wymazana, subiektywnie dla ciebie "starego" byłaby to śmierć, a "nowy" ty to byłaby "nowonarodzona" jaźń. Tak więc zapominając nasze wcześniejsze życie, jaźń stopniowo "obumiera", a zapamiętując nowe rzeczy, jaźń się "odradza". Jest to proces ciągły, którego efekty są tym większe, im większy przedział czasowy bierzemy pod uwagę. Jest to zupełnie normalny proces.

    Gdybyś chciał się zmienić w mózg do "hiperorgazmu", najlepiej by było, gdybyś robił to po prostu stopniowo, by utrzymać wrażenie ciągłości własnej jaźni.

    Mam nadzieję, że jeszcze mnie nie bierzecie mnie za jakiegoś stukniętego newage'owca :p
     
  6. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 217
    Polubienia:
    18 569
    OK, ale z jakiego punktu widzenia miałbym patrzeć na utopię, jeśli nie z ludzkiego? Jasne, mogę przeprowadzić taki myślowy eksperyment i abstrahować od swoich cech, tylko że pozostaje pytanie, dlaczego dążenie do bycia nie-człowiekiem i stosowanie perspektywy nie-ludzkiej miałoby stanowić dla mnie wartość?

    A ja uważam, że jest przyjemna właśnie dlatego, że ta opozycja jest możliwa. Możesz powiedzieć, że jest to spowodowane specyfiką ludzkiego umysłu, który aby rozpoznać jakąś informację, potrzebuje też tła, które nie będzie nią samą, ale zauważ, że sam termin "przyjemność" dotyczy właśnie istot biologicznych, takie jest jego źródło. Podobnie z "orgazmem". Nie wiadomo co te słowa miałyby oznaczać w przypadku superkomputera. Cały ich sens zawiera się w biologiczności i dostępny jest tylko (niektórym) istotom biologicznym, które są ograniczone właśnie takimi mechanizmami jak habituacja. Więc równie dobrze jak zarzucasz mi ocenianie utopii z pozycji człowieka, ja mogę Ci zarzucić posługiwanie się terminami zarezerwowanymi dla nas, organiczniaków.

    Tak, znam to. W teologii, nie pamiętam w tym momencie czyjej, aby ominąć czystą utopijność/dystopijność Piekła/Nieba, ci z góry mogli patrzeć na cierpienia tych z dołu, a ci z dołu widzieli przyjemność tych z góry, którzy byli bliscy Boga. Tyle, że to też omija jedynie problem jednostajnego zobojętnienia, a nie ogólnego bezsensu "końca historii". Innymi słowy, możesz sobie zaprojektować umysł z wrażeniem, że tuż przed chwilą skończyło się cierpienie i w tym momencie właśnie odczuwa przyjemność, szczęście i ulgę, tyle że nie jest w stanie to zniwelować efektu "dnia świstaka" i bezwartościowego zapętlenia. Oczywiście, możesz powiedzieć, że da się zaprogramować ten umysł w taki sposób, aby nie był zdolny do refleksji odbierającej sensu stanu, w jakim się znajduje, ale to sprawi tylko w mojej ludzkiej ocenie, okaleczenie poznawcze.

    Optymalność o której mówię, nie polega na jednakowym, jednolitym rozłożeniu cierpienia i szczęścia pośród ludzi. Bo takie zdaje się być Twoje ukryte założenie, tego co oznacza optymalne. Sytuacja jest optymalna właśnie dlatego, że rozkład cierpienia i szczęścia jest nierównomierny. Że można sobie totalnie zjebać życie, ale też przeżyć je szczęśliwie. Dzięki temu istnieje jakaś płaszczyzna dla rozwoju, dorównywaniu pod jakimiś względami najlepszym. Dzięki temu, że działania jakie podejmujemy, mogą nam zaszkodzić albo pomóc, unieszczęśliwić bądź uszczęśliwić, mają one jakąś wartość poznawczą. I dzięki temu, gra w życie, które można przegrać lub wygrać, ma sens, istnieje w niej stawka.

    Można powiedzieć, że optymalność stanu opiera się więc na perfekcyjnej niedoskonałości, nawiązując do tytułu książki Dukaja, do tego, że można wybrać sobie cel, dążenia do perfekcji na każdym w zasadzie polu, której nie ma się zagwarantowanej nigdzie. Jest optymalne pod względem gonienia króliczka, a nie jego złapania.

    Taa, czytałem to. :) Właśnie jakieś 10-12 lat temu.
    :) :) :) Ależ oczywiście... :) :) :)
     
  7. friter

    friter Active Member

    Posty:
    213
    Polubienia:
    46
    Nie musi stanowić dla ciebie wartości. Właściwie to jest najlepszy argument przeciw takim praktykom. Ktoś, kto chciałby zamienić się w pływający w galarecie mózg na haju, musiałby zapewne zaprzeć się siebie, przełknąć w pewnym stopniu naturalną odrazę dla takiej perspektywy, by po wszystkim nie mieć już takich obiekcji i czerpać korzyści z takiego wyboru. Nie da się stwierdzić, który wybór jest lepszy. Kwestia gustu.

    Jeżeli są zarezerwowane dla organiczniaków, to wysiłki mające na celu stworzenie AI i świadomego komputera są próżne. Istota świadomości nie tkwi raczej w biologii, a w informatyce.

    A nawet jeżeli nie będzie się dało stworzyć nie-biologicznej świadomości, to z pewnością technicznie wykonalne będzie projektowanie mózgu biologicznego na poziomie neuronów, np. z pomocą nanotechnologii, albo tworzenie układów mieszanych, neuronowo-krzemowo-kwantowych itp.
     
  8. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    Oo, nareszcie natrafiłem na ten temat :)
    O nieustannym hiperorgaźmie myślałem sam już jakiś czas temu i wtedy to (z lekkim zdumieniem) stwierdziłem, że celem mojego życia nie jest nieprzemijające uczucie szczęścia. Była to o tyle ciekawa konstatacja, że przecież to właśnie obiecuje nam Kościół jako ostateczną nagrodę...
    Nie rozumiem rozentuzjazmowania tym pomysłem. Po co? Co w stworzeniu mózgu w stanie hiperorgazmu jest dobrego? Z jakich pobudek go stwarzać? Moralnych? Nie widzę w tym sensu. A ja sam również nie chciałbym być zamieniony w taki mózg. Ten sam rezultat uzyskałbym tworząc go gdzieś poza mną i popełniając samobójstwo. (friter to zrozumie, skoro zdaje sobie sprawę z tego, że poczucie bycia tym samym człowiekiem co 50 lat temu wynika wyłącznie z pamięci) A jednak wolałbym w takiej sytuacji nie popełniać samobójstwa. Po prostu podoba mi się życie.

    Natomiast ciekawy jest ten ustęp:
    Co to znaczy tak na dobrą sprawę przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak dusza? Kto w takim przypadku odczuwa te doznania? Niewątpliwie jest to jakiś podmiot. Ale, jeśli nie istnieje dusza, to czy istnieje coś więcej niż materia? Czy materia (przedmiot) może być podmiotem?
     
  9. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    435
    Przyjemność - w sensie neurobiologicznym - to nic innego jak pobudzenie bocznej części podwzgórza i stymulacja jądra półleżacego. Kiedyś prowadzono nad tym badania: u szczurów zainstalowano elektrodę w obszarze mechanizmu nagrody, szczury mogły dowolnie często ją uaktywniać za pomocą zapadki. Rezultat: szczury poumierały z głodu, bo nie robiły nic poza uaktywnianiem elektrody...
    Z tym jest duży problem.
    Identyczność funkcjonalna na poziomie molekularnym oznacza identyczność substratu, muszą być te same cząsteczki, elektronika nie zastąpi w pełni neuronów. Ale co do sedna - zgoda. Liczy się tylko specyficzna organizacja przetwarzania informacji, a nie układ, który ją realizuje.

    A dusza oczywiście nie istnieje. Istnieje natomiast umysł, który jest jedną z funkcji mózgu.
     
  10. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    Czy to znaczy, że nie istnieje nic więcej niż materia? Jeśli tak, to w jaki sposób materia może być podmiotem odczuwania? Bo podmiot odczuwania z pewnością istnieje - jedyne, co wiemy, to to, że odczuwamy pewne rzeczy. Przedmiot tego zdania stanowią jakieś procesy nerwowe wywołane zapewne bodźcami ze świata materii. Jednak musi istnieć również podmiot tego zdania. Przyjmowanie, że takowy nie istnieje albo że może go stanowić przedmiot (materia), brzmi dla mnie równie nieprawdopodobnie jak to, że w akapie wojny będą liczniejsze i bardziej wyniszczające niż dzisiaj.
     
  11. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 587
    Podmiotem jest mózg. Może ma jakieś znaczenie, że mózg jako podmiot nie odczuwa sam siebie. Odczuwanie to nie tylko sama materia w klasycznym znaczeniu, ale i ładunki elektryczne.
     
  12. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    A czy podmiotem, zapewne dużo mniej skomplikowanym, ale jednak jakimś, jest również kamień? Jeśli nie, to jak to możliwe, że materia, która jest wyłącznie przedmiotem, w pewnych konfiguracjach może się stać podmiotem?
     
  13. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 587
    Równie dobrze możesz zapytać jak to możliwe, że z materii nieożywionej wykształciło się życie.
     
  14. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    435
    Nie! Mózg jest substratem, w którym zachodzą procesy konieczne do powstawania procesów mentalnych. Umysł nie jest materialny, chociaż potrzebuje materii by mógł istnieć. Każda informacja potrzebuje jakiegoś materialnego nośnika.
     
  15. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    Madlock: nie, akurat procesy życiowe takie jak jedzenie, oddychanie czy reprodukcja nie są jakościowo różne od innych procesów występujących w materii.
    Inn Ventur: Ok, w pewnym przybliżeniu to właśnie ja nazywam duszą :)
     
  16. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 217
    Polubienia:
    18 569
    Tymczasem warto uzupełnić ten lancasterowski temat o taki raporcik:

    Człowiek może żyć maksymalnie 120 lat
    Dzisiaj, 30 października (05:37)
    Naukowcy starają się, by pewnego dnia człowiek stał się nieśmiertelny. Może kiedyś uda się do tego doprowadzić, ale - niestety - takie długie życie nie będzie możliwe w jednym ciele. To jest bowiem przypisane nam na maksymalnie 120 lat.

    Gdyby człowiek miał być nieśmiertelny lub chociaż żyć, powiedzmy, 800 lat, musiałby być całkowicie albo przynajmniej bardziej odporny na choroby związane ze starzeniem. Wymagałoby to utrzymania dobrej kondycji organizmu, przede wszystkim mózgu, by nie pojawiały się zaburzenia pamięci i funkcji kognitywnych. Okazuje się, że nie wystarczy wydłużenie "daty przydatności" ciała człowieka, bez zmiany jego fizjologii.

    Brytyjski neurobiolog Colin Blakemore jest przekonany, że życia przeciętnego człowieka nie można wydłużyć do pułapu 800 lat, a tym bardziej w nieskończoność. Nawet przy zastosowaniu najnowszych zdobyczy medycyny, genetyki i nanotechnologii, górna granica życia człowieka wynosi bowiem tylko (!) 120 lat.
    Zdaniem Blakemore'a, nigdy nie zostanie przekroczona, bo limituje to sam organizm, który stale się zużywa. Odnotowane przez medycynę przypadki osób, które żyły dłużej niż 120 lat, są jedynie wyjątkami potwierdzającymi regułę.

    Teoria Blakemore'a jest sprzeczna z ostatnimi odkryciami naukowców, którzy przekonują, że zastosowanie odpowiednich technik inżynierii genetycznej pozwoliłoby ludziom żyć ponad 800 lat. Inne prace naukowe także pokazują, że hipotetycznie jest to możliwe.

    Brytyjczyk uważa jednak, że nie w jednym ciele. Kiedy ludzkość już nauczy się transferować świadomość z jednego ciała do drugiego, wtedy faktycznie zyska nieśmiertelność. Do tego czasu jesteśmy na łasce praw rządzących biologią.

    I dobrze. Hiperorgazmy są dla hiperrurkowców.
     
    lernakow lubi to.
  17. Crank

    Crank Active Member

    Posty:
    108
    Polubienia:
    59
    1. Po co mi nieśmiertelność skoro nie mam chuja

    2. Ten projekt to bajki dla głupców, i prawdopodobnie nigdy nie wytworzymy technologii zdolnej do udźwignięcia tego konceptu. A na pewno nie prędzej niż jakieś 300 lat.
     
  18. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 568
    Polubienia:
    4 422
    Wyjątki potwierdzają regułę? Co to za naukowiec? Socjolog? Skoro ludzie przeżywają 120 lat to co on pierdoli... Niech znajdzie wyjątki od Tw. Pitagorasa albo innych twierdzeń to pogadamy nad jego sposobem "rozumowania"
     
    Grzechotnik lubi to.
  19. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 951
    Polubienia:
    7 068
    Znając życie to wcale tak nie powiedział, tylko tak to przetłumaczył redaktor Interii.
     
  20. Jaranek

    Jaranek Made in heaven - inspired in Hell

    Posty:
    2 252
    Polubienia:
    7 620
    Pamiętacie teleportery ze star treka ? Maszyna skanowała pacjenta rozpierdalając go przy okazji na atomy, wysyłała zapis do maszyny odbiorczej na innej planecie która go odbudowywała. Odbudowany załogant był taki sam, miał wspomnienia oryginału itp. ale jednak nim nie był bo oryginał umarł. Odbudowany koleś był kopią obdarzoną cudzymi wspomnieniami. Tak samo będzie chyba w przypadku transferu świadomości. W sumie takie kopiowanie trudno mi uznać za nieśmiertelność.
     
    xawas lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.