Nie ma przestępstwa bez ofiar - czyżby?

[Deleted member 427]

Wyobraźcie sobie taką sytuację: plac zabaw pełen dzieci. Przychodzi koleś z karabinem, siada na ławce i zaczyna strzelać. Celuje gdzieś koło bawiących się dzieci i puszcza serie bez zamiaru zranienia kogokolwiek. Czy prewencyjnie można go odstrzelić? A może wydać ustawę pozwalającą karać tylko w przypadku zranienia bądź zabicia?

Inna sytuacja: facet nie może ustać w pionie dwóch sekund. Czy pozwolić mu prowadzić auto? Jeszcze nikogo nie zabił.

Wiadomo, że działania prewencyjne przekroczyły już dawno wszystkie dopuszczalne przez libertarian normy, niestety są tacy, którym ciągle mało, a inni się dopiero rozgrzewają.

Ale czy prewencja = zło w każdym przypadku? O co chodzi w hasełku "nie ma przestępstwa bez ofiar"? Do czego je odnieść?

 

[Cngelx]

Co do pierwszego, to ofiara jest - odbija się to na psychice tych dzieci.
Co do drugiego - znam wiele osób które tak jeżdżą, jeszcze nigdy nikogo nie zabiły.

 

[Alu]

Niech się takimi sprawami zajmuje właściciel terenu, a jak nie ma właściciela to po prostu ludzi stanowiących potencjalnie zagrożenie trzeba unikać.

 

[Słupek]

Takie działania prewencyjne w oczywisty sposób łamią aksjomat nieagresji.

 

[Avx]

Celuje gdzieś koło bawiących się dzieci i puszcza serie bez zamiaru zranienia kogokolwiek. Czy prewencyjnie można go odstrzelić?

Oczywiście, że można go odstrzelić, no kurwa, zdrowy rozsądek. Co my jasnowidze jesteśmy ? Albo telepaci ?

Pojęcia nie mamy, że koleś jest mistrzem strzelectwa i możliwość trafienia dzieciaków nie istnieje.

Pytanie typu: "
Wchodzi koleś do banku, wyjmuje rewolwer i wrzeszczy - pięćset tysięcy dolarów na stół !

Czy można go już odstrzelić, czy raczej należy uprzejmie spytać, czy to napad; czy może niekonwencjonalny sposób wypłaty środków z własnego konta ?"

Takie pytania są absurdalne. Jak ktoś strzela na placu zabaw, to na 99,9 % chce wymordować dzieci; a jak ktoś wymachując rewolwerem w banku żąda kasy - to na 99,9 % jest rabusiem.

Prawdopodobieństwo !

 

[Słupek]

Od jakiego progu prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia łamiącego aksjomat można prewencyjnie naruszyć czyjąś wolność?

Czy np. jeżdżenie w nocy nieoświetlonym rowerem wpada w tę kategorię?

 

[Mad.lock]

Kawador, masz sklerozę? http://libertarianizm.net/thread-1074.html

 

[kr2y510]

Było w tym temacie sporo na starym forum. Jest coś takiego jak zagrożenie bezpośrednie i potencjalne. Raz znajomy wywalony po awanturze z domu ledwo dowlókł się do samochodu, by odpalić silnik, rozgrzać auto i się przespać. Policji nie wpuścił a ci po 30 minutach poszli i nie wybili szyby.
Jak ktoś wyciąga broń i celuje do ludzi to się wyciąga broń i się go zabija. Nawet jak ta broń jest nienaładowana lub to atrapa broni. Trudno.

 

[Cokeman]

Od jakiego progu prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia łamiącego aksjomat można prewencyjnie naruszyć czyjąś wolność?

Od jakiego chcesz.

Takie działania prewencyjne w oczywisty sposób łamią aksjomat nieagresji.

A od kiedy ciebie to obchodzi?

kawator - skoncz wasc prosze z tym sci-fi

---

Jak ktoś wyciąga broń i celuje do ludzi to się wyciąga broń i się go zabija. Nawet jak ta broń jest nienaładowana lub to atrapa broni. Trudno.

Jak ktoś tak pierdoli ze lepiej jest sie zabic niz go sluchac to tez bym strzelał.

 

[Deleted member 427]

Od jakiego progu prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia łamiącego aksjomat można prewencyjnie naruszyć czyjąś wolność?

Czy np. jeżdżenie w nocy nieoświetlonym rowerem wpada w tę kategorię?

Podłączam się pod to pytanie Czy zatrzymanie przez The Police pijanego kierowce autobusu szkolnego to coś złego?

Kawador, masz sklerozę? http://libertarianizm.net/thread-1074.html

No niby mam, ale jako że dość często ostatnimi czasy słyszę hasełko "nie ma przestępstwa bez ofiar", to się zacząłem zastanawiać (zacząłem heglować sam ze sobą ), co to właściwie znaczy, gdzie przebiega granica i kiedy mozna uznać, że prewencja jest ok.

 

[Rattlesnake]

Rzecz wbrew pozorom nie jest skomplikowana. Jeśli ktoś komuś robi dowcip atrapą broni i wskutek tego ginie bo został wzięty serio i zabity - brak jest agresji po obu stronach.

Jest to wypadek spowodowany nieostrożnością dowcipnisia.

Podobnie w przypadku piaskownicy - nawet jeśli dowcipniś strzela perfekcyjnie, rodzic dziecka odsuwa zagrożenie, które większość ludzi uzna w takiej sytuacji za realne. Dowcipniś ginie, chociaż nie był winien agresji, zabijający go rodzic nie jest z kolei winien morderstwa i też nie jest agresorem.

 

[Deleted member 427]

Ok, to jest oczywiste.

Moje pytanie dotyczyło raczej tego, czy służby porządkowe (Policja) mogą interweniować. Czy "system" może interweniować, a jeśli tak, to kiedy. Bardzo bym chciał, żebyśmy w tej dyskusji pozostali na gruncie jakiegoś tam minimalnego etatyzmu, żeby można było się łatwiej orientować w terenie. Psy zatrzymujące pijanego kierowce autobusu (nikogo jeszcze nie zabił) - nie ok, psy sprowadzające do parteru strzelca w parku (też nikogo nie zabił, strzelał se do ptaków) - ok? A może odwrotnie?

 

[Rattlesnake]

Nie ma potrzeby zachowywania etatyzmu. Pojęcie zagrożenia jest wybitnie nieostre. Rozstrzygnięcia z konieczności muszą w tym przypadku być mocno indywidualne, na poziomie doktryny nie znajdziesz prostego algorytmu.

 

[Deleted member 427]

Ok, ale jakie kryteria przyjmuje libertarianin? Czy skontrolowanie przez psy kierowce autobusu i w razie wykazania, że żłopał alko zakazanie mu prowadzenia pojazdu jest "dobre" czy jakie? Czy prewencyjne odebranie dziecka rodzicom, którzy przypalają je żelazkiem jest...? To są ważne sprawy, bo jak libertarianizm nabierze muskułów, to Sierp będzie zapraszany do tv i tam lewactwo i prawactwo zbombarduje go takimi pytaniami I potem wyciągną slogan z bloga "nie ma przestępstwa bez ofiar" i Papież zaorany

 

[Rattlesnake]

Wydaje mi się, że jazda po pijaku, jeśli nie narusza zasad ustalonych przez właściciela drogi albo odbywa się na drodze niczyjej - nie daje żadnych podstaw do agresji na kierowcę (o ile nie spowodował szkody).

 

[Deleted member 427]

Taka odpowiedź nikogo nie usatysfakcjonuje Dlatego chciałem, żebyśmy trzymali się jakiegoś minimalnego etatyzmu i na gruncie tego etatyzmu ustalili, co sądzimy o prewencji. Macieju, co ty sądzisz o prewencji w opisanych przeze mnie wyżej przypadkach?

 

[Mad.lock]

A z jakiej racji jakieś psy mają kontrolować prywatny autobus? A dziecko jest własnością rodziców.

 

[Rattlesnake]

Reakcja na przypalanie żelazkiem to nie jest prewencja.

Z kolei czy państwo ma prawo do działań prewencyjnych w stosunku do pijanych kierowców? Oczywiście nie, co nie oznacza w aktualnym ukladzie mi ta bezprawna prewencja przeszkadza względem pijanych kierowców przeszkadza

 

[Słupek]

które większość ludzi uzna w takiej sytuacji za realne.

Czyli co? Demokracja? Od kiedy jest istotne co myśli większość?

 

[Rattlesnake]

które większość ludzi uzna w takiej sytuacji za realne.

Czyli co? Demokracja? Od kiedy jest istotne co myśli większość?

W bardzo wielu przypadkach jest istotne co myśli większość. Gdzieś twierdziłem, że większość jest zawsze nieistotna? I jaki to ma związek z demokracją?