Natura gatunku ludzkiego

[Rebel]

No właśnie jaka jest prawdziwa natura człowieka?
Samotnicza czy społeczna, a może jak np u wilków mieszana?
Jeśli społeczna to czy taka w stylu gatunków, które żyją w stadach i co jakiś czas walczą i zjadają swoich wspóbratymców ze swojego stada czy raczej w stylu gatunków w których stadach jego przedstawiciele stale sobie pomagają a kanibalizm prawie się nie zdaża?
Z wikipedii:
Hobbes pojmuje stan natury jako brutalną walkę wszystkich przeciwko wszystkim, na co mogły wpłynąć jego doświadczenia z Angielskiej Wojny Domowej. Locke natomiast uważa ludzi za bardziej społecznych, a jego stan natury jest zbliżony do społeczności ludu plemiennego, np. Indian, gdzie istniały już elementarne mechanizmy i normy społeczne.

No właśnie jako Ci "lepsi" przedstawieni są Indiania ale jak wiadomo u nich "pokojowość" ograniczała się do swojego plemienia czy jego odłamu, reszta ludzi była jak zwierzyna łowna (nie chodzi o zjadanie ich, choć i to miewało miejsce). Więc jakby więzy krwi a nie gatunek są ważne.
Jak to się ma do stanu naturalnego o którym piszę Madlock. Może libertarianizm jest "cywilizowany" a nie naturalny.
A może gatunek ludzki nie jest jednolity i dla różnych ludów "stany naturalne" są różne (krzysio chyba sugerował gdzieś coś takiego).

I jeszcze kwestia co jest naturalne a co nie. Według mnie człowiek do dnia dzisiejszego jest tak naprawdę częścią natury. Miasta są nie mniej naturalne niż mrowiska czy tamy bobrów. Tak samo naturalny był Związek Radziecki Stalina jak i średniowieczna Islandia.

 

[Deleted member 427]

No właśnie jaka jest prawdziwa natura człowieka?

Zjeść, napić się i poruchać. Kto tego nie zrozumiał, nie porządził długo.

 

[FatBantha]

No właśnie jaka jest prawdziwa natura człowieka?

Rebel jest kolejnym wcieleniem Raveli Szaradnej. Tyle, że ona pytała o to, "co może zmienić naturę człowieka", więc zakładam, że już wiedziała jaka ona jest i niezbyt się jej podobała.

Cóż Ci mogę odpowiedzieć? Jako indywidualistę nie interesuje mnie zbytnio natura gatunku. Bo ją określa to, co jest wspólne wszystkim ludziom. Poza tym, że wszyscy są śmiertelni i ograniczeni bardziej bądź mniej na każdej możliwej do wyobrażenia płaszczyźnie, począwszy od poznawczej, wszystkim innym mogą się różnić. Nawet do swojej śmiertelności i innych ograniczeń mogą mieć różny stosunek, więc i ze śmiertelnej natury gatunku ludzkiego nie wyprowadzisz niczego jednoznacznego na temat ich zachowań.

Skup się lepiej na naturach poszczególnych ludzi, zwłaszcza tych wokół Ciebie, zamiast zajmować się całą ludzkością.

 

[Rebel]

"Cóż Ci mogę odpowiedzieć? Jako indywidualistę nie interesuje mnie zbytnio natura gatunku. Bo ją określa to, co jest wspólne wszystkim ludziom."
Niekoniecznie wszystkim, jakiejś większości.

"Poza tym, że wszyscy są śmiertelni i ograniczeni bardziej bądź mniej na każdej możliwej do wyobrażenia płaszczyźnie, począwszy od poznawczej, wszystkim innym mogą się różnić."
Więc na ile ograniczenia są wspólne? I czy na pewno mogą się różnić skoro mają takie same ograniczenia.

"Nawet do swojej śmiertelności i innych ograniczeń mogą mieć różny stosunek, więc i ze śmiertelnej natury gatunku ludzkiego nie wyprowadzisz niczego jednoznacznego na temat ich zachowań."
Czy na pewno? a np. strach przed śmiercią nie jest wspólny? Jasne że są różnego rodzaju męczennicy ale oni mocno wierzą w życie po śmierci. A ile osób faktycznie nie boi się śmierci? Jest to jakiś znaczny procent czy malutki margines?

"Skup się lepiej na naturach poszczególnych ludzi, zwłaszcza tych wokół Ciebie, zamiast zajmować się całą ludzkością."
Postaram znaleźć czas na to i na to. Tak samo jak można się interesować planetą Ziemią jak i resztą wszechświata. I znajdują się miejsca że te zainteresowania się przecinają.
Temat zatytułowałem "natura gatunku ludzkiego" ale chodziło też o określenie stanu naturalnego bo to mocno powiązane ze sobą zagadnienia.
Myślę że indywidualizm nie przeszkadza w opsaniu jakichś ogólnych spostrzeżzen dotyczący gatunku tak samo jak nie przeszkadza w opisaniu ogólnych spostrzeżeń dotyczących rasy (np. że czarni lepiej grają w kosza )

 

[Lancaster]

Strach przed śmiercią jest chyba wspólny dla wszystkich ludzi, ale każdy strach można opanować (np. mimo lęku wysokości wejść na 10 piętro). Ludzie, którzy są gotowi umierać w imię czegoś (jeśli nie są komuchami ) są wyjątkowi. Patrząc na społeczeństwo jako całość, znajdziesz niewiele takich osób.

 

[Rebel]

Czy na pewno każdy strach można pokonać? Czy każdy może pokonać każdy strach? A jeśli tak to czy w niektórych przypadkach wysiłek nie przekracza możliwości danej osoby?

 

[Deleted member 427]

Trochę pretensjonalny ten wątek imo. Natura człowieka - po co o tym gadać? Chcesz ją zmieniać/usprawniać? Zostaw to lewicy. O naturze człowieka napisano milion opasłych tomów. Ameryki tu nie odkryjesz. Jak chcesz się czegoś dowiedzieć o naturze człowieka, poczytaj Szekspira.

 

[Rebel]

Skąd pomysł że chce ją zmieniać? Po prostu zainteresowało mnie co kryje się pod pojęciem stanu naturalnego, które to używali Locke czy Hobbes i zacząłem rozkminiać.
A po co w ogóle to forum? Jak chcesz się dowiedzieć czegoś o libertarianiźmie to poczytaj Heinleina.

 

[Szynka]

(...)Zostaw to lewicy.

To akurat chyba nie jest najlepszy pomysł

Temat zatytułowałem "natura gatunku ludzkiego" ale chodziło też o określenie stanu naturalnego bo to mocno powiązane ze sobą zagadnienia.

A czy coś takiego jak "stan naturalny" w ogóle istnieje?

 

[FatBantha]

Niekoniecznie wszystkim, jakiejś większości.

Koniecznie, w innym wypadku określasz naturę uśrednionego osobnika.

Więc na ile ograniczenia są wspólne? I czy na pewno mogą się różnić skoro mają takie same ograniczenia.

Jakościowo wszyscy mamy te same ograniczenia. Żaden z nas nie będzie wszechwiedzący, pod tym względem się nie różnimy. Ilościowo natomiast tak: jedni w przeciągu swojego życia dowiadują się więcej, inni mniej. Podobnie z inteligencją czy ukierunkowaniem talentów.

Czy na pewno? a np. strach przed śmiercią nie jest wspólny? Jasne że są różnego rodzaju męczennicy ale oni mocno wierzą w życie po śmierci. A ile osób faktycznie nie boi się śmierci? Jest to jakiś znaczny procent czy malutki margines?

To jest mało istotne. Grunt, że tacy są i nie można ich pominąć, tylko dlatego iż nie pasują do Twojego modelu gatunku. Nawet jako ekstremum stanowią jego część, więc i ich trzeba brać pod uwagę przy określaniu natury człowieka w ogóle.

Postaram znaleźć czas na to i na to. Tak samo jak można się interesować planetą Ziemią jak i resztą wszechświata. I znajdują się miejsca że te zainteresowania się przecinają.

Jak najbardziej.

Temat zatytułowałem "natura gatunku ludzkiego" ale chodziło też o określenie stanu naturalnego bo to mocno powiązane ze sobą zagadnienia.

Stan naturalny u Locke'a czy Hobbesa to opis teoretyczny przedpaństwowości. Jeśli trzymać się Twojej definicji naturalności:

Według mnie człowiek do dnia dzisiejszego jest tak naprawdę częścią natury. Miasta są nie mniej naturalne niż mrowiska czy tamy bobrów. Tak samo naturalny był Związek Radziecki Stalina jak i średniowieczna Islandia.​

to nie ma stanu naturalnego bądź panuje od zawsze. Tak czy owak, nie ma sensu wprowadzać rozróżnienia i tego terminu.

Myślę że indywidualizm nie przeszkadza w opsaniu jakichś ogólnych spostrzeżzen dotyczący gatunku tak samo jak nie przeszkadza w opisaniu ogólnych spostrzeżeń dotyczących rasy (np. że czarni lepiej grają w kosza )

Raczej to drugie przeszkadza indywidualizmowi. Zwłaszcza dostrzeganiu go u innych, przez oczekiwania wytworzone po scharakteryzowaniu szerszej grupy.

 

[Deleted member 427]

Po prostu zainteresowało mnie co kryje się pod pojęciem stanu naturalnego

Stan naturalny zdefiniował Al Bundy:

Rozrywki jaskiniowców były proste: mężczyzna zabija coś do jedzenia, kobieta gotuje, wielki pterodaktyl goni kobietę, kobieta wpada w błoto... To były czasy!

 

[Rebel]

Koniecznie, w innym wypadku określasz naturę uśrednionego osobnika.
Racja.

To jest mało istotne. Grunt, że tacy są i nie można ich pominąć, tylko dlatego iż nie pasują do Twojego modelu gatunku. Nawet jako ekstremum stanowią jego część, więc i ich trzeba brać pod uwagę przy określaniu natury człowieka w ogóle.

No okej ale to nie znaczy że nie można pisać o naturze człowieka w ogóle. Tak jak pisząc o wzroście należy napisać: u większości ludzi wzrost wynosi od metra iluśtam do dwóch metrów ale zdażają się ludzie których wzrost wynosi mniej lub więcej.

Jakościowo wszyscy mamy te same ograniczenia. Żaden z nas nie będzie wszechwiedzący, pod tym względem się nie różnimy. Ilościowo natomiast tak: jedni w przeciągu swojego życia dowiadują się więcej, inni mniej. Podobnie z inteligencją czy ukierunkowaniem talentów.

No ale pisząc powiedzmy o inteligencji napiszesz tak samo jak ze wzrostem. Większość ludzi ma taką i taką inteligencję ale zdażają się tacy co mają wyższą bądź niższą.
Ograniczenie ilościowe też można próbować określiść. Tak samo jak ograniczenia wzrostu.

Stan naturalny u Locke'a czy Hobbesa to opis teoretyczny przedpaństwowości.

To trochę zmienia postać rzeczy.

Raczej to drugie przeszkadza indywidualizmowi. Zwłaszcza dostrzeganiu go u innych, przez oczekiwania wytworzone po scharakteryzowaniu szerszej grupy.

Przesada. Przecież każdy kto jest choś trochę kumaty nie będzie oczekiwał że każdy napotkany murzyn pokaże jakieś zajebiste umiejetności pod koszem.

 

[Piter1489]

Naturalną cechą większości ptaków było to, że miały skrzydła i mogły latać. Ptaki, które rodziły się z upośledzonymi skrzydłami w odpowiednich warunkach wyewoluowały w pingwiny.

Nawet jak większość ludzi to kolektywiści, to co z tego? Indywidualistyczne osobniki mogą w sprzyjających warunkach lepiej sobie radzić i wyewoluować w nowy, lepszy gatunek - homo sapiens sapiens propertarianus!

 

[Rebel]

Ale niektórym się chyba wydaję że ten temat jest dlatego że chce zmieniać naturę człowieka czy coś. Jest raczej po to żeby spróbować wstawić tu jakieś fakty czy ciekawostki. Taki naukowo-poznawczy
Piter kiedyś pewne typy pisały o homo sovieticus
Właściwie to założyłem go bo myślałem że Locke i Hobbes wywodzili stan natur jakby z natury człowieka. FatBantha trochę mnie poprawił ale i tak temat może się przydać. Można tu wrzucać jakieś ciekawe rzeczy które mogą coś powiedzieć o ludziach w ogóle.
Na przykład ja jakiś czas temu na wikipedii w haśle moralność ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralność ) trafiłem na taką dość ciekawą klasyfikację (na wiki jest jeszcze rozwinięcie):

Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.[3] Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego.
1.Posłuszeństwo i kara – w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.
2.Instrumentalizm – człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.
3.Szukanie aprobaty – człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk", prawy obywatel, dobry chrześcijanin etc.).
4.Zgodność z prawem – człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada i egzekwuje odpowiednie normy.
5.Kontrakt społeczny – człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.
6.Uniwersalne sumienie – człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, w których istnienie wierzył Kohlberg.

Z tego wynika że większość osób kieruję moralnością stadną i przez całe życie z niej nie wychodzi. Tak więc argumentacja Molyneuxa mimo że dla mnie i dla wielu tutaj wygląda fajnie to i tak nie ma szans trafić do większej liczby osób. Argumentując o "pistolecie w pokoju" można wkurwić tym lewaka ale raczej mała szansa że się go przekona bo on nie potrzebuje "uniwersalnej moralności".
Jednocześnie ta tabela jest dobrym punktem wyjścia do odpowiedzi na pizdowate pytanie dotyczące np holokaustu czy innych ludobójstw: "ale jak to możliwe że ludzie robili takie rzeczy ??!!" Odpowiedź jest prosta: bo wkółko słyszeli że praca dla jakiegoś dyktatora jest bardzo fajna i chwalili ich za nią. I tyle.

 

[Piter1489]

Piter kiedyś pewne typy pisały o homo sovieticus

Ten podgatunek się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nadmiernie rozmnożył.

Odpowiedź jest prosta: bo wkółko słyszeli że praca dla jakiegoś dyktatora jest bardzo fajna i chwalili ich za nią.

Raczej dlatego, że pan w mundurze im kazał albo ktoś inny wyższy w hierarchii od nich. Reguła autorytetu i słynny eksperyment Milgrama. Nie uważam, żeby ślepe posłuszeństwo wobec autorytetów było jakąś cechą wybitnie wrodzoną, to raczej efekt warunkowania od najmłodszych lat (państwowa przymusowa szkoła a niedługo pewnie żłobek i przedszkole).

Nie posądzam Cię o próbę zmiany natury ludzkiej, według mnie w ogóle nie ma czegoś takiego jak stała i niezmienna natura gatunku. To jest wszystko płynne, gatunki ciągle ewoluują (sam podział na gatunki jest przecież tak naprawdę umowny i służy uproszczeniu skomplikowanego świata, gatunki nie składają się z osobników genetycznie identycznych).

 

[papuv]

No właśnie jaka jest prawdziwa natura człowieka?

Człowiek z natury jest leniem.
Społeczeństwo niestety zmusza go do wypaczania tego stanu i wprowadza mu struktury społeczne dając lenistwo jako cel, do którego dąży po drodze robiąc solidny kawał roboty w celu pozwolenia sobie na słodkie lenistwo.

Wszystko jest ok do momentu, gdy za uczciwe forsowanie się to fizyczne lub intelektualne otrzymuje godziwą nagrodę.
Niestety życie stwarza momenty, gdy musi część tej nagrody poświęcić na innych, by nie zginęli będąc w kropce i nie mogąc wyjść o własnych siłach, ale ...
Też pojawia się pokusa nagrody bez odpowiedniego wysiłku, czyli kradzież - która kusi różnych szulerów do działania w imię beztroski.
Tak oto powstali despoci/komuchy/politycy - niepotrzebne skreślić.

 

[Rebel]

Ten podgatunek się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nadmiernie rozmnożył.




Raczej dlatego, że pan w mundurze im kazał albo ktoś inny wyższy w hierarchii od nich. Reguła autorytetu i słynny eksperyment Milgrama. Nie uważam, żeby ślepe posłuszeństwo wobec autorytetów było jakąś cechą wybitnie wrodzoną, to raczej efekt warunkowania od najmłodszych lat (państwowa przymusowa szkoła a niedługo pewnie żłobek i przedszkole).

Myślę że obydwa te aspekty się uzupełniają. Bo jakby każdy dochodził do tego że są jakieś stałe zasady to autorytetom nie byłoby tak łatwo.

Nie posądzam Cię o próbę zmiany natury ludzkiej, według mnie w ogóle nie ma czegoś takiego jak stała i niezmienna natura gatunku. To jest wszystko płynne, gatunki ciągle ewoluują (sam podział na gatunki jest przecież tak naprawdę umowny i służy uproszczeniu skomplikowanego świata, gatunki nie składają się z osobników genetycznie identycznych).

Całkowicie stała i niezmienna faktycznie nie istnieje. Ale na jakąś większą zmianę potrzeba tysięcy lat. Tak samo jak z cechami fizycznymi. Tak samo łatwo odróżnić szympansa od człowieka po zachowaniu jak odróżnić ich po wyglądzie. Czyli jakieś ramy istnieją, chociaż nie są może zbyt ostre.
Na pewno łatwiej odróżnić cechy fizyczne od psychicznych.

Człowiek z natury jest leniem.
Społeczeństwo niestety zmusza go do wypaczania tego stanu i wprowadza mu struktury społeczne dając lenistwo jako cel, do którego dąży po drodze robiąc solidny kawał roboty w celu pozwolenia sobie na słodkie lenistwo.

Wszystko jest ok do momentu, gdy za uczciwe forsowanie się to fizyczne lub intelektualne otrzymuje godziwą nagrodę.
Niestety życie stwarza momenty, gdy musi część tej nagrody poświęcić na innych, by nie zginęli będąc w kropce i nie mogąc wyjść o własnych siłach, ale ...
Też pojawia się pokusa nagrody bez odpowiedniego wysiłku, czyli kradzież - która kusi różnych szulerów do działania w imię beztroski.
Tak oto powstali despoci/komuchy/politycy - niepotrzebne skreślić.

No ale czy w świecie natury kradzież jest czymś niewłaściwym? To taka sama praca jak jak samodzielne upolowanie czy znalezienie czegoś. Większość ludzi nie rozwineła się na tyle żeby szukać jakichś stałych zasad. Złe jest to co większość w danej chwili uważa za złe. Jeśli większość uważa że jakaś kradzież jest dobra (np. podatek, podbój, okupacja) to przestaje ona być kradzieżą w ich oczach. Czyli "to nie jest kradzież kiedy my to robimy" i oni w to na prawdę mocno wierzą.

 

[Hitch]

 

[Rebel]

No ale czy w świecie natury kradzież jest czymś niewłaściwym? To taka sama praca jak jak samodzielne upolowanie czy znalezienie czegoś. Większość ludzi nie rozwineła się na tyle żeby szukać jakichś stałych zasad. Złe jest to co większość w danej chwili uważa za złe. Jeśli większość uważa że jakaś kradzież jest dobra (np. podatek, podbój, okupacja) to przestaje ona być kradzieżą w ich oczach. Czyli "to nie jest kradzież kiedy my to robimy" i oni w to na prawdę mocno wierzą.

Chociaż może dlatego tak jest że tylko taki zawoalowany typ kradzieży nie jest postrzegany jako kradzież. Zwykły złodziej jest źle postrzegany przez myślenie że skoro dzisiaj okrada kogoś tam to jutro może okraść mnie.

Dobra, dość marudzenia. Takie pytanie. Czemu większość w miarę wolnych społeczności powstawało w czasie osiedlania się na nowych ziemiach?
Ja myślę że miało na to wpływ wiele rzeczy. Po pierwsze Ci którzy tam się przenosili musieli być przynajmniej trochę odważni. Tak więc juz eliminuje to jakąś część tzw. "odpadów ludzkich". Druga sprawa słabe zasiedlenie a więc każdy musiał uważać żeby nie wkurwiać za bardzo sąsiadów bo nie otrzymał by pomocy w razie czego. Jest jeszcze kwestia pewnej zaradności którą nabyli ci którzy przeżyli. No i może jeszcze pewna duma którą nabyli ci którzy sami coś tam na nowych ziemiach zbudowali, a która nie pozwalała traktować się jak popychadła jakimś chętnym do żądzenia.
Tak więc zarówno kwestia pewnych genów jak i umięjetności i postaw nabytych.
Czy istnieje możliwość stworzenia wolnej społeczności wśród ludności od wielu lat osiadłej? Czy trzeba najpierw odkryć nowe ziemie lub musi dojść do porządnego rozpierdolu podczas którego zginie spora liczba ludzi i po którym rezta musi na nowo nauczyć się sobie radzić?

 

[Rebel]

Mam nowe przemyślenia na ten temat.
Jedną z cech natury ludzkiej jest to że szybko się przystosowuje. Gdy sytuacja jest pojebana wtedy i ludzie są pojebani.
W miejscach gdzie państwa nie mają dużych wpływów ludzie zachowują się dość libertariańsko (z pewnym rysem konserwatywnym- w sensie: rodzina, obyczaje odgrywają ważną rolę). Dlatego lewacy muszą tak bardzo pracować nad indoktrynacją i inżynierią społeczną. Jednak z każdym urodzonym w niewoli pokoleniem ich zadanie staje się łatwiejsze bo nowe jednostki szybko przystosowują się do nowych realiów. To musi działać w drugą stronę i gdy wpływy państwa znikają w naszej kulturze szybko powinny się pojawić libertariańskie zwyczaje.

Tak w ogóle to dochodzę do wnoisku że świadomi lewacy-intelektualiści to są po prostu źli ludzie. Nic z tych rzeczy że się mylą czy błądzą ale są całkowicie zepsuci moralnie. Chcą odebrać od ludzi pewną szlachetnośc oraz odwagę i uczynić całkowicie zależnym od państwa i kierowanym przez państwo.