Nacjonalizacja

[Deleted member 427]

Ostatnio na forum pojawiły się sugestie, jakoby nacjonalizacja (przejęcie przez państwo własności należącej formalnie do prywatnych podmiotów) była spoko. Mowa o tzw. strategicznych z punktu widzenia państwa sektorach gospodarki takich jak wodociągi, energetyka, infrastruktura komunikacyjna, a nawet banki, nie chodzi o nacjonalizowanie małych i średnich gospodarstw/firm. Zwolennikami nacjonalizacji są zarówno partie programowo antykomunistyczne, jak i partie o rodowodzie marksistowskim. Wystarczy spojrzeć na program dowolnej partii antyliberalnej, by zobaczyć, że nacjonalizacja stanowi w nim jeden z kluczowych punktów.

W dzisiejszym świecie alternatywą dla nacjonalizacji jest prywatyzacja polegająca albo na zawłaszczeniu przez nomenklaturę reżimową wszystkich ważniejszych sektorów gospodarki, albo na oddaniu ich pod kontrolę i zarządzanie giga korporacji. Albo jedno i drugie w różnych proporcjach.

Co robić? Libertarianin zachwalający nacjonalizację to tak jak Kazia Szczuka oglądająca "Rambo" - coś w tym obrazku musi być spierdolone.

 

[Anonymous]

Ale kto zachwala nacjonalizację? Coś nie zauważyłem...

Trudno "znacjonalizować" coś co i tak w jakiejś części jest państwowe, albo żyje w nim w symbiozie. Logiczne, że w ramach walki z państwem też oberwą

 

[Deleted member 427]

Ale kto zachwala nacjonalizację? Coś nie zauważyłem...

Premi: https://libertarianizm.net/thread-2835.html

pLT: Tak czy inaczej, decyzja argentyńskiego rządu jest jak najbardziej prawidłowa. Zyskają na tym zapewne mieszkańcy Argentyny, stracą międzynarodowe "elity".

I nie napisałem, że ktoś zachwala, tylko że "pojawiły się sugestie, jakoby nacjonalizacja była spoko"

U Gajowego na blogu non stop czytam nawoływania do odbudowy gospodarki narodowej poprzez nacjonalizację tego czy owego sektora.

 

[Anonymous]

Wiesz w dużych firmach i korporacjach ma udział państwo. Albo daje im kasę, pisze ustawy, albo każe dać pracę jakiemuś swojemu kolesiowi. Często mają tzw. złoty pakiet akcji, który pozwala im zablokować jakąś decyzję. W takim przypadku to kto traci na nacjonalizacji? Akcjonariusze( grube kocury na pewno nie)? Co innego jak firma jest całkowicie prywatna.

W każdym razie uważam, że firma częściowo państwowa, działa wydajniej od całkowicie państwowej.

Na przykład Telekomuna. Ją należało sądownie podzielić na kilkanaście spółek\firm, rozdać równo budynki i infrastrukturę, a nie sprzedawać firmie w której udział ma francuskie państwo...

Poza tym takie nawoływania są niebezpieczne. Przeciągają ludzi z wolnościowych środowisk do wiadomo których. Jest to także niemoralne słowo. Myślę, że libertarianin powinien postulować reprywatyzację.

 

[Antoni Wiech]

Nie wiem Premi, ale albo mi kac nie zszedł, albo coś, ale mam wrażenie, że tym drugim postem sam podważyłeś to co napisałeś w poprzednim

edit: to znaczy co Kawador zacytował

 

[Deleted member 427]

Premi, zalety nacjonalizacji według jej zwolenników są następujące:

- kontrola społeczna (jak partia źle zarządza, to za 4 lata można ich wymienić - prywaciorza nie wymienisz);
- to, co "nasze", zostaje u nas i służy narodowi, a nie obcym, którzy rozkradną majątek i wyjadą do innego kraju i będą dalej kraść;

 

[Anonymous]

Nie wiem Premi, ale albo mi kac nie zszedł, albo coś, ale mam wrażenie, że tym drugim postem sam podważyłeś to co napisałeś w poprzednim

edit: to znaczy co Kawador zacytował

Jak coś zostało złodziejsko "sprywatyzowane", to należy to zreprywatyzować np. z uwzględnieniem prawowitego właściciela. O to chodziło.

 

[GAZDA]

co to w ogóle za dyskusja? kto myśli że jest cokolwiek dobrego w nacjonalizacji czegokolwiek jest zwykłym komuchem koniec kropka...

 

[Anonymous]

Premi, zalety nacjonalizacji według jej zwolenników są następujące:

- kontrola społeczna (jak partia źle zarządza, to za 4 lata można ich wymienić - prywaciorza nie wymienisz);
- to, co "nasze", zostaje u nas i służy narodowi, a nie obcym, którzy rozkradną majątek i wyjadą do innego kraju i będą dalej kraść;

Debilne zarzuty.

1. Przez ten czas państwowa czy społeczna firma wygeneruje takie straty, że nie będzie wiadomo jak się do tego zabrać, lub przyjebią podatek solidarnościowy. I przez to stanie się zapóźniona technologicznie. Na przykład firma produkująca mikroprocesory musi ciągle obniżać proces produkcji. Branżą która się wybitnie nie nadaje do państwowego zarządzania lub społecznej kontroli jest rolnictwo. Pojawia się szkodnik czy jakaś choroba roślin. Trzeba natychmiastowo podjąć decyzję np. o pożyczce w banku, dzięki której uratuje się plony, albo w kolejnych latach odnowi. Rolnictwo jest bardzo zależne od wielu czynników. Biurokratyczna bezwładność i urzędnicza chęć uniknięcia odpowiedzialności to gwóźdź do trumny.

2. Rozkradną "swoi". Tak kurwa służy, że ceny węgla i drewna są oszałamiające.

 

[Deleted member 427]

Istnieje też coś takiego jak 'industrial policy' - polityka przemysłowa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_przemys%C5%82owa - czyli sterowanie przez rząd rozwojem przemysłu. 'Indystrial policy' leżała u źródeł rozwoju gospodarczego Azjatyckich Tygrysów (Tajwan, Singapur, Korea Południowa). Do tego dochodzą jeszcze olbrzymia pomoc finansowa z USA i "protekcjonizm wychowawczy" (patrz Tajwan). Generalnie do najbardziej typowych interwnecji w ramach 'industrial policy' zalicza się: ulgi podatkowe, subwencje, kredyty, pożyczki, gwarancje, przyspieszoną amortyzację, cła, kontyngenty, standaryzację etc.

Obydwie te polityki - nacjonalizacja i sterowana polityka przemysłowa - są naturalnie kompletnym zaprzeczeniem wolnorynkowego modelu gospodarczego.

'Industrial policy' to pochodna kameralizmu: https://libertarianizm.net/thread-2145.html

Kameraliści, nawet w większym stopniu aniżeli merkantyliści, nie byli w ogóle ekonomistami - nie zajmowali się analizą procesów rynkowych, lecz byli technicznymi doradcami panujących, mówiącymi jak i w jaki sposób budować siłę państwa. Odwoływali się nie do ekonomii, ale masowej interwencji rządu oraz totalitarnego planowania, od szczegółowej regulacji handlu po system przymusowych karteli służących inflacyjnej polityce monetarnej.

 

[Antoni Wiech]

co to w ogóle za dyskusja? kto myśli że jest cokolwiek dobrego w nacjonalizacji czegokolwiek jest zwykłym komuchem koniec kropka...

Dokładnie. Co prawda Rothbard postulował nacjonalizację korporacji (co odkrył Cokeman i o mało nie dostał orgazmu z tego powodu, aż umieścił to w stopce) skoligaconych z rządem a później rozdanie tego ludziom, ale to raczej co innego. I tak nie jestem do tego przekonany.

 

[grudge]

Premi: https://libertarianizm.net/thread-2835.html

pLT: Tak czy inaczej, decyzja argentyńskiego rządu jest jak najbardziej prawidłowa. Zyskają na tym zapewne mieszkańcy Argentyny, stracą międzynarodowe "elity".

Czego się spodziewasz po człowieku, który ma w opisie "Kapłan nowego lepszego porządku"?
Zgadzam się z Gazdą, że kto jest za nacjonalizacją ten obojętnie jakby o sobie nie mówił i gdzie by się nie udzielał jest komuchem.
Takie kukułcze jaja w gniazdach orłów.
"... zalety nacjonalizacji według jej zwolenników są następujące:

- kontrola społeczna (jak partia źle zarządza, to za 4 lata można ich wymienić - prywaciorza nie wymienisz);
- to, co "nasze", zostaje u nas i służy narodowi, a nie obcym, którzy rozkradną majątek i wyjadą do innego kraju i będą dalej kraść";
1) Prywaciorza nie wymienisz ale jak będzie źle zarządzał to powstanie natychmiast konkurencja, która wykorzysta możliwość zarobienia, powodując obniżkę cen korzystną dla konsumentów.
W roku 2007 po "wyjątkowo ciepłej zimie" nastąpił szybki wzrost cen materiałów budowlanych, który szybko się skończył po tym jak okazało się, że jest opłacalnym przywozić te materiały z Czech i Niemiec.
Jak spółki państwowe podnoszą ceny to nic na to nie poradzisz. Pół biedy jak nie podnoszą ceł na materiały importowane z zagranicy. U nas (podejrzewam, że w Argentynie nie ma takiej możliwości) nie ma ceł w krajach wewnątrz UE.
Właśnie dlatego zakłady chemiczne w Policach chcą się podłączyć do gazociągu w Niemczech. W Argentynie (nawiązuję do Argentyny z powodu odnośnika do postu Krzysztofa Napory) państwo w celu wspierania lokalnego przemysłu mogłoby nałożyć cła ochronne.
I wszystko fajnie mamy państwo z "potężną" gospodarką tylko, że przeciętny konsument zaczyna płacić więcej za środki chemiczne, a potem łańcuszek, bo jak środki chemiczne to pestycydy drożeją, a następnie żywność i tak dalej.

Jak już społeczeństwo chce tak bardzo kontrolować, to niech infrastruktura, którą byłaby przejęta od państwa (nie ukradziona prywatnym podmiotom) będzie zarządzana przez prywatne firmy wybierane na okresy dwuletnie (lub dowolnie inny okres) na przykład na publicznych aukcjach.

2) http://www.youtube.com/watch?v=OzGH7wi9PfY
Co rozkradną? Zdemontują słupy wysokiego napięcia i wywiozą na zachód? Większa szansa jest już, że zrobią to nasi, kochani menele i sprzedadzą na złom.
Jeżeli ktoś woli płacić drożej tylko dlatego, że płaci to komuś o tej samej narodowości to jest idiotą.
W 2007 roku czytałem artykuł, że w firmach o podobnej wielkości i profilu działania ale z kapitałem zagranicznym, na tych samych stanowiskach zarobki były o 20%-25% wyższe niż w polskich.

W nawiązaniu do drugiego i jak i pierwszego punktu odnośnik do artykułu
o cenach węglach.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 94455.html

Jak nacjonaliści chcą się kąpać raz w miesiącu lub w zimnej wodzie albo czytać przy lampkach na łuczywo ich sprawa. Ja chcę się kąpać kiedy tylko zechcę i czytać książki przy stu watowych żarówkach (no tak pewnie jestem nieekologiczny burżuj, a ponadto imperialistyczna świnia).

 

[Antoni Wiech]

@Premi, popierdoliło mi się, umknęło mi, że to co zacytował kawador to pisał PLT, a nie Ty, pliz forgive me A argumenty masz oczywiście słuszne.

 

[Szmuglerz]

Nacjonalizacja sama w sobie jest zła, ale istnieje kilka przypadków kiedy to należałoby dokonać nacjonalizacji i ponownej reprywatyzacji oddają ziemie komu innemu.
Na przykład w kraju, w którym istniał dotychczas system feudalny i de facto ziemie posiadają panowie ziemscy,a chłopi pracują na ich polach za pieniądze. Wszystko zgodnie z prawem własności, tylko że panowie nie zdobyli tej ziemi w sposób uczciwy, a narzucając siłą swoje zwierzchnictwo chłopom. Sami nazwali sie mianem wysokourodzonej arystokracji spychając resztę na margines.
W takim wypadku należałoby odebrać ziemie feudalom (ewentualnie wypłacić im odszkodowania) i sprzedać chłopom.