Na drogach więcej zabitych mimo ostrzejszych przepisów?

[Antoni Wiech]

Wklejam środek artykułu, a później początek żeby przedstawić meritum:

"Od maja obowiązują też zaostrzone kary dla tych, którzy zdecydują się na jazdę "na podwójnym gazie". Niezależnie od orzeczonej kary (gdy zawartość alkoholu we krwi kierowcy wynosi od 0,2 do 0,5 promila - grozi zakaz prowadzenia pojazdów i m.in. do 30 dni aresztu; jeśli stężenie alkoholu przekracza 0,5 promila, kierowcy grozi do 2 lat więzienia) sąd ma obligatoryjnie orzekać świadczenie pieniężne w wysokości nie mniejszej niż 5 tys. zł w przypadku osoby po raz pierwszy dopuszczającej się tego czynu oraz nie mniejszej niż 10 tys. zł, gdy osoba po raz kolejny kierowała pojazdem w stanie nietrzeźwości."

W tym roku natomiast:

"29 osób zginęło, a ponad 240 zostało rannych, w 209 wypadkach - to wstępny bilans trzech dni świątecznego weekendu na polskich drogach."

ale:

"W ubiegłym roku dzień Wszystkich Świętych przypadał również w weekend. Na drogach doszło wówczas do 196 wypadków, w których zginęło 20 osób, a 252 zostały ranne. Zatrzymano 910 pijanych kierowców."

Podsumowując: SUKCES! Złapali więcej pijanych kierowców. Natomiast mimo ostrzejszych przepisów ofiar i wypadków jest więcej, ale co tam... Oczywiście pisząc już serio nie są to dramatyczne różnice, ale te przepisy powinny spowodować ZNACZNY spadek wypadków i ofiar. A tak nie jest, a jest wręcz odwrotnie.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/swiateczny-weekend-209-wypadkow-29-osob-zginelo/cekkze

 

[Deleted member 427]

Antoni, jaki jest trend całoroczny? Bo weekend mógł być statystyczną aberracją. I najważniejsze: to są liczby bezwzględne, które niewiele mówią o analizowanym zjawisku. Może w tym roku więcej samochodów wyjechało na drogi, bo więcej ludzi zdecydowało się odwiedzić groby? Zasada jest taka: nie posługujemy się wartościami bezwzględnymi tylko relatywnymi. Zawsze. Dziennikarze tego nie rozumieją, bo to w większości dyplomowani idioci taśmowej produkcji.

edit
Nawet jak w tym roku będzie skok w statystykach, to i tak nie będzie to dowodów na porażkę nowego (surowszego) prawa. Jeden rok to za mało, by wyciągać wnioski.

 

[Antoni Wiech]

@kawador , masz rację, ale nie do końca Okres świąteczny jest dość silną motywacją do określonych zachowań ludzkich (wyjazd na groby, później najebka u rodziny itd.). które z dużym prawdopodobieństwem powtórzą się w kolejnych latach w tym samym okresie. Oczywiście, jakby np. porównać lata PRL z dzisiejszymi bez odniesienia do ilości samochodów itp. to by było przegięcie. Tutaj jednak jest rok za rokiem. Przyjąłem po prostu, że tzw. zmienne niezależne (jak to ładnie określa psychologia społeczna) jak ilość samochodów która wyjechała itd są bardzo zbliżone. Oczywiście mogę się mylić, tylko, że to rząd twierdzi, że ostrzejsze przepisy to większe bezpieczeństwo. Uważasz, że, skoro ostrzejsze przepisy obowiązują już 5 miesięcy to nie mogę wyciągnąć jakiegoś znaczącego (świątecznego) weekendu i to porównać nawet w wartościach bezwględnych jeśli to jest kolejny rok? Wg mnie mogę. Rząd twierdzi, że będzie bezpieczniej, a ja nie słyszałem, żeby jakoś struktura i sposób używania aut się zmienił.

I oczywiście, lepiej byłoby porównać dłuższe okresy. Problem jednak jest w tym, że dłuższy okres to też większa szansa na wystąpienia nowych zmiennych niezależnych (dajmy na to PiS przegłosuje bana na alkohol po 18, więc ludzie będą jarać zielsko i jeździć 20 kilometrów na godzinę).

Ale zasadniczo się zgadzam.

 

[Deleted member 427]

Nie chodzi tylko o więcej samochodów. Może po prostu ludzie robili jakieś dłuższe trasy. Albo dłuższe trasy plus więcej samochodów. Przejechane kilometry i zmniejszona przepustowość dróg mogły spokojnie wywindować liczbę zgonów. W każdym razie informacja, że rok temu zginęło 20, a w tym 29 nic mi nie mówi bez przeskalowania.

Problem jednak jest w tym, że dłuższy okres to też większa szansa na wystąpienia nowych zmiennych niezależnych

To się je wkalkuluje w model. Jeśli czytałeś mój wpis o skuteczności broni palnej w defensywie (ten drugi), to zapewne wiesz, ile predyktorów uwzględnił Tark w swojej regresji.

 

[Antoni Wiech]

Nie chodzi tylko o więcej samochodów. Może po prostu ludzie robili jakieś dłuższe trasy. Albo dłuższe trasy plus więcej samochodów. Przejechane kilometry i zmniejszona przepustowość dróg mogły spokojnie wywindować liczbę zgonów. W każdym razie informacja, że rok temu zginęło 20, a w tym 29 nic mi nie mówi bez przeskalowania.

Wiem, że nie chodzi tylko o ilość samochodów, ale inne zmienne, które mogły wpłynąć na wynik.

To się je wkalkuluje w model. Jeśli czytałeś mój wpis o skuteczności broni palnej w defensywie (ten drugi), to zapewne wiesz, ile predyktorów uwzględnił Tark w swojej regresji.

Nie czytałem (jeszcze). Natomiast ciekawi mnie na jakiej podstawie wybiera się jedne zmienne jako znaczące a inne odrzuca. Nie mówiąc o tym, że niektórych zmiennych się nie uwzględnia, bo nie ma się świadomości, że istnieją.

Natomiast rozumiem Twoją argumentację i rzeczywiście należałoby wziąć dłuższy okres i wziąć pod uwagę więcej zmiennych. Dlatego zmienię tytuł topicu i dodam "?".

Niemniej tę metodologię, którą zastosowałem stosuje również władza. Po miesiącu już odtrąbili sukces porównując wartości bezwzględne. Dlatego sądzę, że mam pełne prawo użyć tego samego systemu i stwierdzić, że jest odwrotnie.

http://pl.blastingnews.com/spolecze...e-dotad-dane-dotyczace-wypadkow-00615631.html

 

[Deleted member 427]

Natomiast ciekawi mnie na jakiej podstawie wybiera się jedne zmienne jako znaczące a inne odrzuca.

W przypadku przestępczości generalnie wiadomo, co jest znaczące, a co nie. Niestety tutaj jest olbrzymie pole do przekrętów, co zresztą na blogu wielokrotnie wytykałem, analizując prace różnych łebków. Minimalny wymóg to 5 predyktorów. Rzadko który papier uwzględnia aż tyle.

Niemniej tę metodologię, którą zastosowałem stosuje również władza.

To, że władza ją stosuje, nie oznacza, że jest ona poprawna. W dodatku stosowanie liczb bezwzględnych ma jeszcze efekt propagandowo-psychologiczny i chyba głównie o to chodzi. Niedawno wrzuciłem na fejsowego walla wpis o manipulowaniu percepcją opinii publicznej poprzez operowanie na dużych, nieprzeskalowanych wartościach:

 

[Hitch]

Dlatego sądzę, że mam pełne prawo użyć tego samego systemu i stwierdzić, że jest odwrotnie.

No ale walka z ich głupotami polega na tym właśnie, żeby używać rozsądnej metodologii, nie zakrzywiać rzeczywistość na przekór im.

 

[Deleted member 427]

W ogóle ciężko nazwać metodologią proste podawanie wartości bezwzględnych. Jak powiem, że w zeszłym roku zabito w Polsce 500 osób, a rok wcześniej 450, to nie używam żadnej metodologii, po prostu cytuję nieprzeskalowane wartości z raportu policyjnego.

 

[Antoni Wiech]

@kawador i @Hitch co do rzetelnych badań tak, zgoda. Ale nie rozumiecie kwestii, że jeśli rząd rzuca jakąś ilość i mówi, że to działa, to ja mam pełne prawo uważać, że wziął pod uwagę wystarczającą ilość zmiennych, innymi słowy, że mówi coś z odpowiedzialnością. Po co mam cisnąć i sprawdzać ile zmiennych zostało wziętych pod uwagę. Odbijam piłeczkę wprost i podważam ich twierdzenie. W przypadku wypadków oni rzucają gołe liczby to i ja rzucam gołe liczby. Niech oni się teraz gimnastykują w uzasadnianie to dodatkowymi zmiennymi, których u mnie np. nie ma.

 

[Deleted member 427]

Jeżeli rząd podał wartości bezwzględne, to nie brał żadnych zmiennych pod uwagę, po prostu policzyli trupy i porównali z rokiem poprzednim i napisali, że wzrosło. Tak te głąby liczą, a potem pokemony na onecie się podniecają i pytają z autentycznym zatroskaniem społeczników "Dokąd ten świat zmierza?"

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli rząd podał wartości bezwzględne, to nie brał żadnych zmiennych pod uwagę, po prostu policzyli trupy i porównali z rokiem poprzednim i napisali, że wzrosło. Tak te głąby liczą, a potem pokemony na onecie się podniecają i pytają z autentycznym zatroskaniem społeczników "Dokąd ten świat zmierza?"

No i dobrze, że pokemony się podniecają. Rząd miał im zapewnić bezpieczeństwo, miało to magicznie zagwarantować zmiana przepisów na ostrzejsze, a tu, przynajmniej w tym przypadku CHUJ. Niech pekomony żyją teraz w dysonansie.


edit: i tak, wiem, że realnie może być odwrotnie, bo nie wzięto innych zmiennych pod uwagę, ale to jak mówię, jest problem rządu, który wygłasza opinie, że zmiana przepisów zadziała.

 

[Deleted member 427]

Tylko że to działa w obie strony - liczby bezwzględne częściej służą do manipulowania na korzyść rządu. Doskonały przykład:

http://crimeresearch.org/2014/05/typical-misinformation-put-out-by-bloombergs-moms-demand-action/

 

[Antoni Wiech]

Tylko że to działa w obie strony - liczby bezwzględne częściej służą do manipulowania na korzyść rządu. Doskonały przykład:

http://crimeresearch.org/2014/05/typical-misinformation-put-out-by-bloombergs-moms-demand-action/

Wiem. Dlatego trzeba manipulatorów wtedy jebać od strony metodologicznej. I nie wychodzić z podobnymi manipulacjami kiedy coś chce się udowodnić. Oczywiście ja próbowałem coś udowodnić na gołych liczbach, ale rząd zrobił to wcześniej.

 

[tolep]

 

[pawel-l]

Tylko 5.5% wypadków w Polsce powodują pijani kierowcy. Więc nawet jak wyeliminujemy wszystkich to w statystykach może nie być to widoczne.
Kolejny mit to że Polacy jeżdżą po pijaku więcej niż inni. W statystykach ustępujemy wielu nacjom typu Francuzi, Angole itd.

 

[tolep]

Powodują? Według jakiej definicji? Bo obecnie zdaje się, że nawet jak trzeźwy wjedzie w dupę pijanemu stojącemu grzecznie pod czerwnym światłem, to pijany i tak jest co najmniej "współsprawcą"

 

[father Tucker]

Podsumowując: SUKCES! Złapali więcej pijanych kierowców. Natomiast mimo ostrzejszych przepisów ofiar i wypadków jest więcej, ale co tam... Oczywiście pisząc już serio nie są to dramatyczne różnice, ale te przepisy powinny spowodować ZNACZNY spadek wypadków i ofiar. A tak nie jest, a jest wręcz odwrotnie.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/swiateczny-weekend-209-wypadkow-29-osob-zginelo/cekkze

Ten prawie 50% skok w zgonach na drogach był spowodowany trzema dużymi wypadkami, w której zginęło łącznie 8 osób. Tutaj dobre podsumowanie:
http://motoryzacja.interia.pl/rapor...de-sa-kompletnie-pozbawione-sensu,nId,1915055

 

[simek]

Powodują? Według jakiej definicji? Bo obecnie zdaje się, że nawet jak trzeźwy wjedzie w dupę pijanemu stojącemu grzecznie pod czerwnym światłem, to pijany i tak jest co najmniej "współsprawcą"

Pewnie chodzi o to, że w 5,5% wypadków uczestniczą pijani, a tacy są od razu z miejsca klasyfikowani jako sprawca.

 

[father Tucker]

Ciekawy artykuł "Od Rzeczy" dot. spożycia alkoholu w Polsce i kłamstwach drogówki i Polskiej Agencji Rozwiązywania Proplemów Alkoholowych, które uzasadniają istnienie tych instytucji:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,ti...323996,wiadomosc.html?ticaid=117032&_ticrsn=3

"Do Rzeczy": Jak z Polaków zrobiono pijaków
Polacy dużo piją i podobni są w tym raczej do wschodnich nacji Europy niż do Zachodu – taką gębę dorabia się nam od lat. Niewiele ma to wspólnego z prawdą, a całkiem sporo z interesem urzędników i policjantów.

Gdyby zapytać każdego z nas o te sprawy, będzie uważał zapewne, że Polacy od alkoholu nie stronią i potrafią wypić sporo. Od lat tkwi w nas przekonanie, że mamy „mocne głowy” i w piciu nie ustępujemy Rosjanom, Ukraińcom. Trudno się dziwić takiej percepcji, skoro od lat utrzymywano nas w przekonaniu, że z alkoholem mamy narodowy problem. Jednak ten obraz nie jest prawdziwy. Warto więc obalić kilka mitów.

Od dawna piliśmy dużo mniej niż mieszkańcy UE. Jeśli brać pod uwagę litry czystego alkoholu w przeliczeniu na jednego mieszkańca, to z wynikiem 8,16 l w 1990 r. (konsumpcja rejestrowana, European Core Health Indicators) byliśmy daleko w tyle za resztą. Na jednego Francuza przypadało wówczas 15,73 l rocznie, a na Niemca - niecałe 15 l. Prawdopodobnie pilibyśmy więcej, gdyby doliczyć alkohol poza formalnym obiegiem, którego oficjalne statystyki nie wyłapywały. Jednak i tak plasowało nas to w europejskim ogonie. Przez ostatnich 26 lat kształtowała się jakaś europejska średnia, oscylująca wokół 9 l czystego alkoholu na osobę rocznie. Przez ten czas w wielu zachodnich krajach (ale nie we wszystkich – na przykład nie w Wielkiej Brytanii) średnie spożycie alkoholu na jedną osobę malało. W Polsce w tym czasie rosło. Można by więc twierdzić, że skoro w 2014 r. sięgnęliśmy 9,4 l (według Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych), to problem z alkoholem nam się zwiększył. Jednak dobijanie do średniej unijnej nie jest dowodem na to, że Polacy zaczęli pić na umór. Najlepiej obrazują to dane ze sprawozdań PARPA (z lat 2008 i 2012). Pokazują bowiem jasno, że ok. 7 proc. osób wypija prawie połowę całego konsumowanego w kraju alkoholu. Są więc niewątpliwie ludzie, którzy mają z alkoholem potężny problem. Tylko czy przez ich pryzmat wolno budować obraz całego kraju i prowadzić politykę na poziomie centralnym? W statystykach biorących pod uwagę tylko konsumpcję czystego alkoholu na jedną osobę trudno zauważyć zmiany w kulturze picia. A te niewątpliwie u nas zaszły. Z danych dotyczących rodzajów spożywanych alkoholi w Polsce wynika, że przez te lata stawaliśmy się krajem piwoszy. W 2014 r. piwo stanowiło aż 57,9 proc. wszystkich spożywanych alkoholi w Polsce. Pijemy go dziś najwięcej po Czechach, Niemcach i Austriakach. Chociaż do tych krajów jeszcze wciąż nam daleko. Polak wypija średnio 98 l piwa rocznie, a Czech – aż 144 l. Ważne jest też to, jak pijemy piwo. Z danych rynkowych wynika, że w 80 proc. okazji Polak wypija nie więcej niż dwa piwa. Cztery piwa i więcej statystyczny piwosz pochłania w zaledwie 4 proc. okazji do picia. To, co widać na sklepowych półkach, to wynik trendów, które notują producenci złocistego napoju – stały odwrót od mocnych piw i coraz większe zainteresowanie konsumentów tymi niskoalkoholowymi. Od kilku sezonów latem półki sklepowe wypchane są radlerami. Rynek piw owocowych, pszenicznych i innych smakowych nieprzerwanie rośnie od czterech lat. W ubiegłym roku sprzedaż takich piw wzrosła aż o ponad 15 proc. w porównaniu z 2014 r., a w tym samym czasie sprzedaż piw mocnych spadła o ponad 5 proc. Zmienia się więc to, co pijemy, ale też i sama kultura picia. Chociaż jeszcze jesteśmy na końcu Europy, jeśli chodzi o picie piwa poza domem, to wzrost w tym obszarze mamy jeden z najbardziej dynamicznych w Europie.

Pomijając problemy uzależnień oraz osobiste tragedie ludzi i ich rodzin, widać, że obraz dotyczący spożycia alkoholu w Polsce został przerysowany. Dlaczego? Jedną z odpowiedzi może być samo istnienie takich agencji jak PARPA. Trudno nie zauważyć, że rysowanie jak najczarniejszych scenariuszy leży w interesie urzędników – uzasadnia bowiem ich zatrudnianie. W dodatku tworzenie dość mętnego obrazu daje możliwość podejmowania jakichkolwiek działań, z których trudno kogoś rozliczać. Przykłady? Wystarczy pochylić się nad tym, jak PARPA wykonała Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na lata 2011–2015, by włos zjeżył się na głowie. Państwowi urzędnicy stawiali sobie w nim na przykład taki cel jak ograniczenie zjawiska prowadzenia pojazdów pod wpływem alkoholu. I założyli, że miernikiem urzędniczych dokonań będzie „liczba odebranych praw jazdy za kierowanie pod wpływem alkoholu”. Trudno o bardziej kuriozalny wskaźnik. A jeśli dołożyć do tego, że do dziś na oczy nikt nie zobaczył zakładanej do wypracowania przez pięć lat „strategii w zakresie problematyki związanej z nietrzeźwością na drogach”, to obraz pracy tej placówki jest dość jasny. Trudno później się dziwić takim pomysłom jak lansowany niedawno projekt ograniczający sprzedaż alkoholu po godz. 22. Czy to utrudnienie dla wszystkich byłoby naprawdę pomocne dla siedmioprocentowej grupy, która pije najwięcej? Takie pomysły były jednak często podchwytywane przez władze. Innym ze sposobów ograniczania dostępu do alkoholu jest bowiem podnoszenie akcyzy na wyroby alkoholowe. A władze zawsze lubią, gdy pieniędzy w budżecie przybywa.

Problem z alkoholem na drogach od wielu lat wmawia też Polakom policja, która manipuluje statystykami w tej sprawie. Nie dość, że przez długi czas do grupy kierujących po spożyciu alkoholu wliczała rowerzystów, to do dziś kwalifikuje jako pijanego sprawcę wypadku, który miał jakąkolwiek (sic!) obecność alkoholu w organizmie. W ten sposób drogówka może twierdzić, że pracuje na rzecz społeczeństwa. Wynikiem takiego podejścia jest rozrośnięta do gargantuicznych rozmiarów liczba prewencyjnych kontroli alkomatami na drogach. W ubiegłym roku policja wykonała ich aż 17 mln. Mniejsza o to, że nie ma podstaw prawnych do przesiewowego badania kierowców w kraju. Ciekawsze jest to, że polska policja musiała założyć aż takie sito, by w ubiegłym roku wyłapać blisko 70 tys. kierowców jadących po spożyciu alkoholu, czyli mających w organizmie więcej niż 0,2 promila alkoholu. Brytyjska policja trzy lata temu złapała większą liczbę pijanych na drogach (a limit wynosi tam 0,8 promila), prowadząc zaledwie 700 tys. kontroli. Widać więc, że raczej marnujemy miliony złotych na zbędne kontrole (niech jedna kosztuje choćby złotówkę). Czy dlatego, że gdyby było ich mniej, trudno byłoby policji utrzymać mit o polskich drogach pełnych pijanych kierowców? Ten mit obalają jednak także europejskie statystyki. Pod względem ofiar i rannych w wypadkach powodowanych przez pijanych kierowców jesteśmy poniżej średniej UE. W dodatku – jak wynika z brytyjskich danych, bo polskie nie nadają się do pogłębionych analiz – pijani kierowcy stanowią głównie zagrożenie dla samych siebie i pasażerów, których wiozą. Do tej pory żaden z szefów MSWiA nie uporządkował tej sprawy w policji. Trudno się dziwić, skoro straszenie pijanymi szoferami przydaje się też do politycznego PR. Wystarczy wspomnieć głośny wypadek w Kamieniu Pomorskim w 2014 r., po którym Donald Tusk grzmiał w mediach, że zrobi porządek z pijanymi kierowcami. Przydało się to tuż przed kampanią wyborczą – rząd PO-PSL zaostrzył kary dla kierowców prowadzących po alkoholu. Społeczeństwo to akurat popiera. I tylko o poklask chodziło. Sporządzony jeszcze w 2014 r. raport Instytutu Transportu Samochodowego wskazywał bowiem, że takich kroków w Polsce podejmować nie należy. Do tej pory prawo i tak nie było egzekwowane. Wobec nietrzeźwych kierowców (powyżej 0,5 promila) sądy w 90 proc. orzekały kary nie wyższe niż rok, choć maksymalny wymiar wynosił trzy lata. W dodatku 98 proc. wymierzonych kar orzekanych było w zawieszeniu. Politycy dobrze wiedzieli więc, że zwiększanie restrykcji będzie fikcją. Co gorsza – musieli wiedzieć, że wydłużenie zakazu prowadzenia pojazdów do minimalnie trzech lat (a maksymalnie dożywotnio) zadziała wręcz szkodliwie. Eksperci ITS wskazali na badania z USA, z których wynika, że takie wydłużenie zakazu prowadzenia pojazdów zwiększa odsetek tych, którzy są skłonni prowadzić bez uprawnień. Także w przypadku kierowców podtrzymywanie iluzji natłoku „pijanych morderców” na drogach ma sens fiskalny. Badacze instytutu wskazali, że tylko taki będzie efekt zwiększenia kar finansowych dla recydywistów. „Wiele więc wskazuje, że tworzenie dodatkowych rozwiązań umożliwiających finansowe karanie skazanych kierowców nie przyniesie spodziewanych efektów, zasili natomiast Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej w pieniądze” – napisali w raporcie. Ich głosu rząd PO-PSL nie posłuchał. Czy obecny rząd przyjrzy się działalności PARPA i sprawdzi celowość, a przede wszystkim efektywność działań tej agencji oraz unormuje działania policji? Czy będzie kolejnym korzystającym politycznie i fiskalnie na dorabianiu Polakom gęby pijaków?

Łukasz Zboralski