Moralność a transformacja ustrojowa

[Kimono]

Dobry wieczór. Taki temat, myślę, ciekawy mam.

Zakładamy, że jutro tworzy się masa krytyczna oporu i w oparciu o fundament moralności (istotne) przechodzimy na kapitalizm.

Czy własność dotychczasową należy:

• zniszczyć, spalić, zrównać z ziemią, zamienić w rumowisko, bo nie sposób ustalić, co zostało zdobyte „moralnie”, a co poprzez zcwelenie i kolaborację?
• - lub dokonać losowania (kto miałby wybierać losujących? kto miałby ocenić „ważność” losowania? kto miałby oceniać oceniających ważność losowania? itd.) i przydzielić dobra przypadkowo, gdyż, jak wyżej, nie sposób bezspornie ocenić tych dóbr pochodzenie?,
• lub może jeszcze coś innego?

I dlaczego. Chciałbym wiedzieć, dlaczego. I jeszcze - jak określić (skąd czerpać) „sprawiedliwą” genezę własności? Z archiwów kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich? Do trzeciego pokolenia włącznie? A może z wyłączeniem trzeciego? Może jeszcze jakoś inaczej? Kto ma decydować, co jest czyje u zarania libertariańskiego (i powstałego na gruncie moralnym) świata?

 

[kr2y510]

Ideał:
Własność prywatną (czyli przypisaną do konkretnej osoby) zostawić. Własność którą można zwrócić pierwotnym właścicielom - zwrócić (reprywatyzacja). Osoby i grupy osób, które zdobywały własność oszustwem, układami z obecnym państwem i PRL-em - do likwidacji wraz z potomstwem. Osoby które wykorzystywały państwo do niszczenia innych - zlikwidować wraz z potomstwem. Własność kolektywną i mienie pozostawione sprzedać z licytacji.
Bardziej moralnie się nie da.

 

[Mad.lock]

Wymyśliłem teraz sposób na "sprzedanie" własności kolektywnej. Chętni licytują się, a zwycięzca nie płaci nikomu, ale musi zniszczyć daną kwotę. XD

 

[Kimono]

Skąd przekonanie, że własność przypisana do konkretnej osoby jest tam przypisana słusznie? Skąd przekonanie, że zdołamy (kto zdoła? kto ma ocenić, czy „zdołaliśmy”?) odnaleźć choćby jakkolwiek istotną część tych, którzy zdobywali własność oszustwem?

 

[Rattlesnake]

Ruchomości: tradycyjne domniemanie własności, możliwe do obalenia w nowym systemie (np. skarb znaleziony i przejęty przymusowo przez muzeum wraca do przymusowo wywłaszczonego znalazcy).

Nieruchomości: konkurencyjne, prywatne systemy ksiąg wieczystych. Państwowy system ksiąg wieczystych - zapewne jako punkt wyjścia dla nowych systemów (i też jako domniemanie stanu zgodnego z aksjomatem, które można obalić - np. przymusowe wywłaszczenie gruntu, które zostaje uznane za nieważne - grunt wraca do właściciela).

Na tym stelażu możliwe wszelkiego rodzaju roszczenia odszkodowawcze przeciw współczesnym agresorom (np. mam fakturę za gaśnicę samochodową, mam roszczenie o zwrot zapłaconej kwoty do dowolnego posła, który głosował za obowiązkiem posiadania gaśnic samochodowych - oczywiście to model, sąd być może uwzględni szereg innych okoliczności, być może będę musiał wykazać, że gdyby nie obowiązek to bym jej nie kupił itd. itp.).

Potomstwa nie likwidować

 

[kr2y510]

Skąd przekonanie, że własność przypisana do konkretnej osoby jest tam przypisana słusznie?

NIE MA!
Ale jak się zlikwiduje bandytów to problem zniknie.

---

Potomstwa nie likwidować

Czyli załadować na masowce i na jakiś Madagaskar?

 

[Rattlesnake]

A co Cię obchodzi cudze potomstwo, jak jabłek z drzewa nie kradnie?

 

[Mad.lock]

A co Cię obchodzi cudze potomstwo, jak jabłek z drzewa nie kradnie?

Riki-tiki-tavi zabił całe potomstwo kobry, zanim się wykluło z jaj.

 

[Kimono]

Jeśli nie ma pewności, to dlaczego pozostawienie własności w rękach tych, co do których tej pewości ma być bardziej moralne niż plan na losowy rozkład własności po transformacji?

Likwidacja bandydów daje jedynie nadzieję na niemożność niemoralnego przypisania własności w przyszłości. To inny temat.

Ruchomości: tradycyjne domniemanie własności, możliwe do obalenia w nowym systemie (np. skarb znaleziony i przejęty przymusowo przez muzeum wraca do przymusowo wywłaszczonego znalazcy). (...)

A dlaczego nie np. do potomków z dziesiątego pokolenia „prawowitego” właściciela tego skarbu? Kto ma o tym sądzić? Kto ma sądzić sąd?

 

[kr2y510]

A co Cię obchodzi cudze potomstwo, jak jabłek z drzewa nie kradnie?

Są całe rody, które od pokoleń bruździły i brużdżą wszystkiemu co lepsze i nie ichnie. I nawet gdyby były tysiąc razy liczniejsze i ktoś by je wybił, to nie pomściłby wszystkich wyrządzonych przez nie krzywd. Jak tego nie zrobisz, to jutro jakieś obce państwo sypnie im mamoną, a ci będą robić burdy i wprowadzą nowy zamordyzm. To barachło zostało tu zainstalowane z zewnątrz. I wiesz dobrze jakich podludzi mam na myśli. Argument moralny jest taki - oni w ogóle nie powinni się narodzić.
Roman Kostrzewski kiedyś śpiewał: "Z nędzy nędza, a z krwi krew"
Geny istnieją naprawdę.

 

[szeryf]

kr2y510 jak libertarianin może popierać prewencję oraz odpowiedzialność zbiorową?

 

[kr2y510]

kr2y510 jak libertarianin może popierać prewencję oraz odpowiedzialność zbiorową?

To nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową. To libertariańskie mszczenie krzywd. Tak jak i lincze podczas Wojny Niepodlełościowej USA rozciągały się na rodziny oficerów i poborców podatkowych. A inni niech sobie to tłumaczą wybijaniem robactwa czy podludzi.
Prewencyjne tłumaczenie to tylko dodatkowy argument dla utylitarystów. Ot tak. By siedzieli cicho.

 

[tosiabunio]

Zabijanie dzieci nie jest libertariańskie. Krzysiu, przesadzasz. Ja rozumiem, że podnieca cię tutaj grono wyznawców, ale to bzdura.

 

[Deleted member 427]

Chciałbym wiedzieć, dlaczego. I jeszcze - jak określić (skąd czerpać) „sprawiedliwą” genezę własności? Z archiwów kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich? Do trzeciego pokolenia włącznie? A może z wyłączeniem trzeciego? Może jeszcze jakoś inaczej? Kto ma decydować, co jest czyje u zarania libertariańskiego (i powstałego na gruncie moralnym) świata?

Od razu cię uprzedzam, że nie uzyskasz tu odpowiedzi na żadne z tych pytań, sorka Ten wątek wraca cyklicznie i zawsze kończy się tak samo - bezradnym rozłożeniem rąk.

Przede wszystkim obecne stosunki własności są efektem nakładania się i przenikania wielu wieków rozmaitych "nielibertariańskich" praktyk w tym zakresie. W książce "Socjalizm" Mises pisał:

Własność ziemi na wielką skalę zawsze była rezultatem kreowanych przez państwo monopoli, a nie agregowania małych kawałków ziemi w procesach rynkowych. Nigdzie i nigdy własność ziemi na wielką skalę nie powstała drogą procesów ekonomicznych na rynku. Jest ona rezultatem podboju militarnego i politycznego. Mając za podstawę przemoc, utrzymywana była ona wyłącznie dzięki przemocy. Jak tylko latyfundia wkraczają na rynek, zaczynają upadać, aż znikają całkowicie. Ani podczas ich tworzenia, ani w żadnym momencie ich istnienia nie działały siły rynkowe. Wielkie fortuny ziemskie nie powstały poprzez ekonomiczną wyższość wielkiej własności, ale dzięki przymusowej aneksji poza sferą rynkową. Pozaekonomiczne pochodzenie fortun ziemskich uwidacznia fakt, że z reguły wywłaszczenie, dzięki któremu powstały, nie zmienia w najmniejszym stopniu sposobu produkcji. Stary właściciel pozostaje na ziemi pod innym prawnym tytułem i kontynuuje swoją produkcję.

Co więcej, Mises różni się od Rothbarda jeśli idzie o feudalną i quai-feudalną własność ziemi.

Zdanie Misesa:
http://mises.org/humanaction/chap32sec2.asp
http://www.thefreemanonline.org/columns ... -of-ideas/

Zdanie Rothbarda:
http://mises.org/daily/2473
http://murrayrothbard.com/Confiscation_ ... ciple.html

W dużym skrócie: Rothbard uważał, iż ziemie zostały nadane obszarnikom, pomimo iż uprzednio byli tam już właściciele (np. wolni chłopi w Europie), którzy zostali jednak stamtąd siłą wyparci na mocy rozmaitych państwowych aktów prawnych, ergo: taki "obszarnik" nie ma do ziemi żadnych praw, gdyż jest zwykłym intruzem/bandytą - własność uzyskał w wyniku decyzji politycznych (przydział środków politycznych).

Mises z kolei uważał, że nie da się ustalić, jakie ziemie były zajęte na zasadach wolnościowych, a jakie zagarnięte z naruszeniem tychże zasad. Po kasacji szeregu przywilejów oraz osłabieniu interwencjonizmu państwowego na rzecz "wielkiego biznesu"/oligarchów kapitałowych/cokolwiek dojdzie do zmiany stosunków własnościowych i "rynek zdecyduje", do kogo powinny należeć dane ziemie. Odgórne reformy mogłyby natomiast doprowadzić do gigantycznego rozrostu biurokracji, mega korupcji i w rezultacie - bolszewizmu bis, tak więc lepiej niczego nie ruszać i zostawić wszystko jak jest, nawet jeśli obecni właściciele nabyli dane ziemie tylko dlatego, że należeli do kasty "namaszczonych".

 

[Rattlesnake]

Ruchomości: tradycyjne domniemanie własności, możliwe do obalenia w nowym systemie (np. skarb znaleziony i przejęty przymusowo przez muzeum wraca do przymusowo wywłaszczonego znalazcy). (...)

A dlaczego nie np. do potomków z dziesiątego pokolenia „prawowitego” właściciela tego skarbu?

Jeśli tacy się znajdą. Przy czym nie ma w doktrynie dziedziczenia z automatu, jeśli zmarły nie rozporządził rzeczą przed śmiercią to ta staje się niczyja. W przykładzie potomek musiałby się zatem wykazać ciągłością własności.

Kto ma o tym sądzić?

Same zainteresowane strony albo ustalony arbiter albo dwóch arbitrów ustalonych przez obie strony, którzy ustalą superarbitra itd. Nic nie stoi na przeszkodzie aby orzekł arbiter zatrudniony przez jedną ze stron, gdy druga uchyla się od arbitrażu.

Kto ma sądzić sąd?

Na końcu łańcucha - klient. Obecnie na końcu łańcucha jest wyborca.

 

[kr2y510]

Jeśli tacy się znajdą. Przy czym nie ma w doktrynie dziedziczenia z automatu, jeśli zmarły nie rozporządził rzeczą przed śmiercią to ta staje się niczyja. W przykładzie potomek musiałby się zatem wykazać ciągłością własności.

Domyślne dziedziczenie jest w tym narodzie, podobnie jak domyślnie jest ruch prawostronny. Choć równie dobrze mógłby być lewostronny.
Więc to osoba przyjmująca spadek musiałaby go odrzucić. Z doktryną to nie ma nic wspólnego.

 

[Kimono]

Szanowny kawadorze!
Czy na gruncie moralnym zatem dwa przytoczone na początku rozwiązania nie są słuszniejsze? Pozostają jeszcze umiejętności nabyte na ścieżce zcwelenia i kolaboracji, i tu chyba zawsze pozostaje nam jedynie bezradnie rozłożyć ręce. Ale czy nie bliżej tymi sposobami do „moralnej” doskonałości?

(...) Nic nie stoi na przeszkodzie aby orzekł arbiter zatrudniony przez jedną ze stron, gdy druga uchyla się od arbitrażu.

A czy to nie jest już inicjacja przemocy?

 

[Antoni Wiech]

Zabijanie dzieci nie jest libertariańskie. Krzysiu, przesadzasz. Ja rozumiem, że podnieca cię tutaj grono wyznawców, ale to bzdura.

Nie jest libertariańskie to mało powiedziane. To stoi w ostrej sprzeczności z libertarianizmem. Inicjowanie przemocy wobec niewinnych to zwykły zamordyzm. Nie przypominam sobie, aby w libertarianiźmie uznano posiadanie jakichkolwiek genów za agresję.

 

[Rattlesnake]

(...) Nic nie stoi na przeszkodzie aby orzekł arbiter zatrudniony przez jedną ze stron, gdy druga uchyla się od arbitrażu.

A czy to nie jest już inicjacja przemocy?

To zależy od treści i wykonania orzeczenia. Jeśli orzeczenie przywraca własność czemu miałoby być elementem inicjowania przemocy?

 

[kr2y510]

Nie jest libertariańskie to mało powiedziane. To stoi w ostrej sprzeczności z libertarianizmem. Inicjowanie przemocy wobec niewinnych to zwykły zamordyzm. Nie przypominam sobie, aby w libertarianiźmie uznano posiadanie jakichkolwiek genów za agresję.

Ok.
Wyobraź sobie, że nagle stał się cud i mamy ankap w pełnej krasie. Wiadomo, spluwę lub rozpylacz kupujesz na ulicznym straganie lub na targu, bez żadnych pozwoleń czy papierków. Każdy może kupić.
I teraz koleś, któremu kurwy ABWherowo-skarbowe zniszczyły firmę i życie kupuje używany M-10, amunicję poddźwiękową hollow-point, wypasy i chce pomścić krzywdy. I szuka kurwy, która mu bruździła i śmiała się w żywe oczy, by ją zajebać. Znajduje dom prokuratora czy pizdy ze skarbówki, a ta kurwa nie żyje.
Wywleka potomstwo kurwy czy tego pokurwieńca na plac, pyta sąsiadów by ustalić tożsamość, bo niewinnego rozwalić nie chce i zamierza przejechać serią.
Teraz wyskakuje jakiś pajac i mówi:
- Tak się nie robi.
A tamten na to:
- A twoje są te krzywdy? Jak chcesz by tamci żyli, to kurwa płać za moje krzywdy, albo zamknij ryj!

To kogo ma zajebać, by pomścić swoje krzywdy?
Kto ma zapłacić za krzywdy? Inne ofiary systemu? Ma być tak jak dziś, gdy wszyscy musieli się dokładać do odszkodowania za śmierć ks. Popiełuszki, bo "wszyscy są winni"?


No dobra. Mamy jakikolwiek inny system. Ktoś (nie jest ważne kto - mogą to być jacyś narodowcy) obalił rządzących smroli. I co?

• Jak nie wybije skurwysynów, to oni go obalą, bo inaczej żyć nie potrafią jak z gnębienia innych a chcą uniknąć jakiejkolwiek odpowiedzialności za krzywdy wyrządzone innym. A są zorganizowani. Jak było w Albanii? Nie rozwalono skurwysynów i po wyjściu z pierdla (a byli uwolnieni pod naciskiem sił demokracji i postępu) natychmiast obalili całkiem przyzwoity rząd.
• Jak wybije skurwysynów, to jutro ich potomstwo będzie kwiczeć, że to był holokaust i to była zbrodnia. Krzywd żadnych ich starzy nie zrobili, nawet wybudowali ludowi piękne stadiony. Oczywiście że nie za swoje pieniądze a za skradzione, ale to będzie tradycyjnie przemilczane. Każde obce państwo będzie mogło łatwo zmontować z tej swołoczy będącej odpadami gatunku swoją agenturę.
• Jak wybije skurwysynów z potomstwem to:
  • Krzywdy będą pomszczone i przywróci zwykłym ludziom nadzieję.
  • Obce państwa lub międzynarodowe mafie nie będą mogły łatwo zmontować tu swej agentury.
  • Nie będzie nieskończonego łańcuszka roszczeń.
  • Materiał genetyczny populacji będzie lepszy. Komuna tak szybko się tu nie zalęgnie. Jak w Panamie podczas budowy kanału, by wytępić komary opryskano lasy kilkoma statkami (!) pestycydów, to komary do tej pory się tam nie zalęgły. Mając na uwadze długość życia pokolenia komarów i porównując ją z długością życia pokolenia ludzi są to dziesiątki tysiącleci.

No to dalej.
Jak widać, będąc w zgodzie z libertarianizmem, w tym świecie, w obecnych realiach, władzy skutecznie obalić się nie da. Przynajmniej na tyle, by ta zakłamana kurwa jutro się nie odrodziła. Więc libertarianizm groźny dla władzy nie jest, bo jej nie obali.

Rozwalanie skurwysynów wraz z potomstwem było zawsze naturalnym odruchem człowieka. Tak było, jest i będzie.
Kibice wieszając transparent: "Michnik zapłacisz za ojca i brata", zachowują się zgodnie z naturą, bo mają wyjebane na jakieś abstrakcyjne pierdololo.

No i wnioski.
Każdy system kiedyś zostanie obalony! Ten nie stanowi wyjątku. Skoro libertarianie nie obalą systemu (bo zgodnie z aksjomatami się skutecznie tego zrobić nie da) to zrobią to inni. Nie ważne czy to będą naśladowcy Breivika, czy jacyś narodowcy czy Talibowie. Oni wybiją zarazę wraz z potomstwem. Bo wszyscy tak robili od zarania dziejów. I bolszewickie kurwy w Rosji i milicje obywatelskie w Ameryce.

Więc lepiej dla naszej idei przyjąć zasadę, która była aktualna przez cały czas istnienia komuny. Są MY i są ONI. ONI - czyli ci rządzący i ich przydupasy. I z ONYMI się żaden człowiek nie zadaje. ONYCH się nienawidzi. Z ONYMI się nie gada, a ci co się z ONYMI zadają to są ONI. Jak ONI giną to jest dobrze.

Ci co tej zasady przestrzegać nie będą, zostaną wzięci za ONYCH i wybici z potomstwem przez tych co przyjdą po nich.