Monopol na przemoc źródłem pokoju na świecie

[Deleted member 427]

Od 7:32 - Steven Pinker tym razem już wyraźnie stwierdza, że główną przyczyną spadku wskaźników przemocy na przestrzeni wieków (co jest dobrze udokumentowanym faktem) była konsolidacja państwa w jedną centralną strukturę mającą monopol na stosowanie przemocy. Brak konkurencji w stosowaniu przemocy i wymierzaniu sprawiedliwości powoduje, że obniża się ogólny poziom agresji społecznej:



Wasze zdanie? Czyżby monopol na przemoc był jedynym monopolem, którego istnienie daje więcej dobrego niż złego?

 

[Tralalala]

Absolutnie nie. Po pierwsze policjant nie stoi na każdym rogu. Po drugie to ten sam policjant dokonuje NIEUSTANNIE agresji. Ja już wolę aby mi dres skroił telefon (nigdy mi się nie zdarzyło) niż abym oddawał hajs państwu mandatami (zdarzało mi się).

A może to ludzie zmieniają podejście cywilizując się?

 

[ernestbugaj]

Co?! Czyli rozumiem, że 70 mln ofiar II WŚ to zasługa tego monopolu? Gdyby nie on, to pewnie ludzkość by nie przetrwała..

 

[pampalini]

Co?! Czyli rozumiem, że 70 mln ofiar II WŚ to zasługa tego monopolu? Gdyby nie on, to pewnie ludzkość by nie przetrwała..

Według Pinkera nawet II Wojna Światowa nie naruszyła ogólnego trendu wzrostu bezpieczeństwa.

Temat jest rzeczywiście ciekawy. Odpowiedziałbym na to w ten sposób - Nowy Testament też się przyczynił do zbudowania naszej kultury (w tym zasad moralnych). Kraje, w których panują radykalnie inne postawy, zostały zwykle zbudowane na innej religii. Ale czy to znaczy, że sekularyzacja spowoduje powrót do plemiennych, pogańskich zwyczajów?

Być może nawet powstanie państwa w którymś momencie było zbawienne, ale to nie znaczy, że zbawienne będzie trzymanie go przy życiu. Podobnie chrześcijaństwo mogło być zbawienne dla cywilizacji łacińskiej, ale to nie znaczy, że jest nam wciąż potrzebne i zdziczejemy bez niego.

 

[ernestbugaj]

Według Pinkera nawet II Wojna Światowa nie naruszyła ogólnego trendu wzrostu bezpieczeństwa.

Jak on to wyliczył? Spuścił w klozecie miliony ofiar wojen z ostatnich kilku wieków, głodu na Ukrainie, komunizmu, bo ma jakieś przesłanki, że bez tego wszystkiego agresji i przemocy byłoby jeszcze więcej?

 

[pampalini]

Jak on to wyliczył? Spuścił w klozecie miliony ofiar wojen z ostatnich kilku wieków, głodu na Ukrainie, komunizmu, bo ma jakieś przesłanki, że bez tego wszystkiego agresji i przemocy byłoby jeszcze więcej?

Nie wiem. Mam tę jego książkę, ale dopiero wstęp przeczytałem - wielka cegła.

 

[Mad.lock]

Podatek ponad 50% dochodu od każdego obywatela niepracującego dla państwa, to wg niego pewnie nie jest przemoc? A pewnie używanie słowa "nigger" to już jest?

 

[Deleted member 427]

Według Pinkera nawet II Wojna Światowa nie naruszyła ogólnego trendu wzrostu bezpieczeństwa.

Wskaźniki zabitych (stosunek zabitych do rozmiaru populacji kiedyś i dzisiaj) w IIwś nie są nawet w pierwszej dziesiątce największych masakr w dziejach ludzkości. Pinker ma rację co do trendu. Ja się pytam o wytłumaczenie tego fenomenu.

Podatek ponad 50% dochodu od każdego obywatela niepracującego dla państwa, to wg niego pewnie nie jest przemoc?

Nie jest. A nawet jeśli w toku dyskusji byś mu uświadomił, że to jednak jest przemoc, on by ci pewnie odpowiedział, że w takim razie to przemoc konieczna dla zachowania pokoju.

 

[ernestbugaj]

A nawet jeśli w toku dyskusji byś mu uświadomił, że to jednak jest przemoc, on by ci pewnie odpowiedział, że w takim razie to przemoc konieczna dla zachowania pokoju.

Trudno w takim razie z takim gościem dyskutować. Skoro wszystkie zło jakie niesie ze sobą państwo należy zignorować, bo jest konieczne dla zachowania pokoju. Czyli:

 

[Deleted member 427]

ernestbugaj, ale masz co do dodania merytorycznego czy nie masz? Bo Pinker to nie jest jakiś pierwszy lepszy debil-lewak. To naprawdę inteligentny i inspirujący gość. Jak na razie nie podałeś żadnej sensownej alternatywny dla jego wytłumaczenia.

 

[WnusioPinoczeta]

Brak konkurencji w stosowaniu przemocy i wymierzaniu sprawiedliwości powoduje, że obniża się ogólny poziom agresji społecznej

Od kiedy to zaleta?
I to nie jest brak agresji tylko represjonowanie agresji, kryminalizacja męskości - w Szwecji przez to mężczyźni mają zdechłe, ledwo ruszające się plemniki i są degradowani przez feministyczny reżim do poziomu samców omega. (Psychika steruje funkcjami ciała w większym stopniu niż się większości wydaje - przykład - kura, która zastępuje koguta (wartownika stada) jest tymczasowo bezpłodna)
A po co samcowi Omega nadprodukcja nasienia, jak nie pokrywa on w przychodzie samic? - ten zaszczyt przypada w przypadku Szwecji nowym samcom Alfa - Arabom i Murzynom, w których to kulturze męskość nie jest powodem do wstydu a kobieta nie ma nic do gadania w kwestii prawa mężczyzny do samostanowienia o sobie)

Poza tym człowiek ten zachwala system swój, optymistycznie zakładając, że się utrzyma (a wszystkie sygnały dają nam znać, że się nie utrzyma i próżnia w postaci Szwedzkich cipek męskich zostanie zapełniona przez imigrantów - o ile ci pierwsi się nie opamiętają, bo konkurencji w przemocy będą mieć niedługo dużo)

Komuniści i socjo-inżynierzy etatystyczni zawsze zakładają po pewnych tymczasowych wskaźnikach, że coś spod znaku sierpa i młota jest wydajne i pożyteczne bazując na teraźniejszości.

Jak pchnę kulkę pod górę to ona również w pewnym zakresie czasowym będzie toczyła się pod górę - do czasu - i ocena pewnych zachowań i norm społecznych jest właśnie jak zakończenie eksperymentu i wyciągniecie z niego wniosków przed tym jak kulka zatrzyma się i zacznie się z górki staczać - tutaj wnioski są wyciągnięte tylko przez pryzmat czasu w którym kulka brnie na górę napędzana przez siłę tego co ją pchnął.

Na bazie takiej metodologi przeprowadzania eksperymentów można wiec w tym konkretnym przypadku wykluczyć istnienie prawa grawitacji.

Równie dobrze mogę powiedzieć ze zadłużenie jest fajne, bo na stan obecny mamy najwięcej dróg i stadionów niż kiedykolwiek w przeszłości - problem przychodzi w chwili rozliczenia jednak.
Tak samo jak problem represjonowania agresji u Europejczyków skończy się skumulowanym wybuchem jej w jednej kluczowej chwili.

 

[ernestbugaj]

ernestbugaj, ale masz co do dodania merytorycznego czy nie masz? Bo Pinker to nie jest jakiś pierwszy lepszy debil-lewak. To naprawdę inteligentny i inspirujący gość. Jak na razie nie podałeś żadnej sensownej alternatywny dla jego wytłumaczenia.

Nie kwestionuję wyników jego badań, tylko krytykuję tok myślenia - usprawiedliwianie pewnych wad państwa, żeby uwypuklić zalety państwowego monopolu. Dla mnie wolność jest ważniejsza od ogólnie pojętego pokoju i mniejszej agresji społecznej.

 

[vast]

Chwila, przecież 20 wiek, czyli wiek wielkich rządów, pokłosie oświecenia, humanitaryzm i tego typu bzdety był chyba jednym z najkrwawszych wieków w całej historii ludzkości... Żeby jego argument był prawdziwy XX wiek musiałby być najspokojniejszym i najmniej krwawym... A przecież tak nie jest. Co więcej, wiek XX był najkrwawszy ze wszystkich!

Gościu podaje dwa wydarzenia historyczne jako przykłady największych wojen z największym licznikiem śmierci. Pierwszy to:

An Lushan Rebellion (8 wiek)

Death toll? 36 milionów - nieweryfikowalna i kontrowersyjna liczba. Z wiki:

There is no doubt that the rebellion resulted in a huge number of deaths and that the Tang empire's population was greatly reduced. The devastation of the population was not only a direct result of the combat casualties and collateral civilian deaths, but due to the widespread dislocations of the social and economic system, especially in the north and middle areas of China, mass starvation and disease also resulted in the deaths of millions. The number, however, is difficult to estimate even in approximate terms.


Censuses taken in the half-century before the rebellion show a gradual increase in population, with the last census undertaken before the rebellion, in 755, recording a population of 52,919,309 in 8,914,709 taxpaying households. However, a census taken in 764, the year following the end of the rebellion, recorded only 16,900,000 in 2,900,000 households. Later censuses count only households, but by 855 this figure had risen to only 4,955,151 households, little over half the number recorded in 755.[17] Some scholars have interpreted the difference in the census figures as implying the deaths of 36 million people, about two-thirds of the population of the empire. This figure was used in Steven Pinker's book The Better Angels of Our Nature, where it is presented as proportionally the largest atrocity in history with the loss of a sixth of the world's population at that time,[18] though Pinker noted that the figure was controversial.[19]

Historians such as Charles Patrick Fitzgerald argue that a claim of 36 million deaths is incompatible with contemporary accounts of the war.[20] They point out that the numbers recorded on the postwar registers reflect not only population loss, but also a breakdown of the census system as well as the removal from the census figures of various classes of untaxed persons, such as those in religious orders, foreigners and merchants.[21] For these reasons, census numbers for the post-rebellion Tang are considered unreliable.[17] Another consideration is the fact that the territory controlled by Tang central authority was diminished by the equivalent of several of the northern provinces, so that something like a quarter of the surviving population were no longer within the area subject to the imperial revenue system.[22]

A więc nie ma żadnej pewności co do prawdziwości tych danych, ale niech będzie, 8 wiek, 36 milionów.

Drugi event:

Mongol conquest (13 wiek)

Death toll - 40 - 70 milionów, od 1206 do 1324.

Fascynujące?

Otóż przez pięć lat II WŚ rząd wymordował znacznie więcej - 60 do 85 milionów. Jeżeli skumulujemy całą ilość ofiar z 20 wieku i porównamy z wiekiem 13 okaże się że dwudziesty wiek był znacznie krwawszy od mongolskiego terroru i przede wszystkim, znacznie bardziej intensywny.

Proszę zobaczcie tą listę:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll

Na 28 pozycji najkrwawszych wydarzeń, aż 12 jest z XX wieku!!!!

Kto (lub raczej co) był inicjatorem tych 12 (a na pewno większości z nich) wydarzeń? Rząd...

Teraz podam kilka hipotez dlaczego przemoc może spadać. Po pierwsze - wynalezienie broni palnej.

Dosyć kontrowersyjna statystyka, jedyne dane idące tak daleko wstecz zachowały się jedynie w Anglii (oparte na bazie sądowych oskarżeń o morderstwo).

Kolor czerwony - maksymalny wskaźnik zabójstw, niebieski - minimalny. Mniej więcej od roku 1500 doświadczamy nagłego spadku.

Guns became cheap enough for wealthy peasants to own in the late 1300’s, and cheap enough for most peasants to own by 1500. The decline in murder rates as guns became more common is a dramatic one.

Obviously, as guns became more common in Europe, murder and violent crime rates declined. By the 1840’s more than half of European families had at least one “fusil” at home, and murder hand declined from the hundreds per 100,000 population to a fraction of a murder per 100,000 population.

Po drugie - rewolucja przemysłowa i rozwój kapitalizmu. Jak wiadomo ubóstwo prowadzi w dużej mierze do eskalacji przemocy - kradzież, rozboje i ewentualnie morderstwo na tle rabunkowym. Rewolucja przemysłowa znacząco polepszyła standard życia, wyniosła ludzi z biedy. Przestępczość więc naturalnie musiała spadać. W dodatku rozwój kapitalizmu dobitnie pokazał ludziom że lepiej i wygodniej (oraz bardziej opłacalnie) jest trzymać się z dala od konfliktów i wojen. Dobrowolna współpraca w technologicznie rozwiniętym społeczeństwie z wysokim standardem życia jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż wojna i drapieżnictwo. Konflikt po prostu przestał się opłacać.

Rozwój technologiczny oczywiście także przyczynił się do spadku ilości przestępstw. Systemy bezpieczeństwa (kamery, systemy alarmowe, nawet tak błaha rzecz jak elektryczność i lampy uliczne), rozwój kryminalistyki (daktyloskopia), zwiększenie skuteczności broni palnej. Na większą skalę - broń atomowa i inne WMD - skuteczny odstraszacz od wielkich konfliktów, szczególnie dla rządu.

Na pewno można znaleźć jeszcze dużo sensownych przykładów, monopol na przemoc i państwo raczej nie jest jednym z nich.

 

[Deleted member 427]

By the 1840’s more than half of European families had at least one “fusil” at home

Skąd te dane?

 

[vast]

Przekleiłem to z jakiegoś bloga, na ile jest to prawdą nie wiem, ale faktem jest że broń palna stawała się coraz bardziej powszechna i dostępna, oraz tańsza.

 

[pampalini]

ernestbugaj, ale masz co do dodania merytorycznego czy nie masz? Bo Pinker to nie jest jakiś pierwszy lepszy debil-lewak. To naprawdę inteligentny i inspirujący gość. Jak na razie nie podałeś żadnej sensownej alternatywny dla jego wytłumaczenia.

Należy też tutaj powiedzieć, że, o ile wiem, Pinker w swojej książce wymienia też "wolny rynek" jako jedną z przyczyn poprawy bezpieczeństwa. Mówi o sobie, że nie jest ani lewicowcem, ani prawicowcem, że jest bardziej libertarianinem niż autorytarianinem. Ogólnie uważa się za "scjentystę", jest przeciwnikiem każdej ideologii (poza scjentyzmem ) i prowadzi batalię z humanistami, żeby skłonić ich do ukorzenia się przed nauką. Zgadzam się z Kawadorem, że Pinker to jeden z najciekawszych współczesnych myślicieli i nie można go ot tak zbyć.

Zainspirowałeś mnie, Kawador, zacząłem szukać w necie więcej informacji.

 

[alfacentauri]

O tym, że człowiek stawał się coraz łagodniejszy na przestrzeni wieków czytałem parę artykułów. Wytłumaczenia były dwa. Pierwsze jak już wspomniano związane z monopolizacją przemocy, a drugie mówiące, że człowiek widząc korzyści wynikające z handlu, wolał wymieniać się z innymi zamiast z nimi walczyć.

 

[Deleted member 427]

Zainspirowałeś mnie, Kawador, zacząłem szukać w necie więcej informacji.

Z Pinkerem polemizował ostro Nassim Taleb. Bardzo ciekawe starcie. Cytuję bloga Trystero:

Nassim Taleb opublikował krótki, bardzo krytyczny komentarz do bestselerowej książki Stevena Pinkera, w którym odniósł się do kwestii związanych z ryzykiem wystąpienia ekstremalnych aktów przemocy, takich jak totalna wojna nuklearna, oraz tego jak ten problem powinien wpływać na szacunki tego, jak bezpieczny jest świat, w którym żyjemy.

Taleb podzielił się dwoma spostrzeżeniami:

• kilkudziesięcioletnie dane historyczne nie mogą być podstawą do tworzenia wiarygodnych prognoz zachowania złożonego systemu w przyszłości
• wskutek rozwoju technologicznego ryzyko wystąpienia ekstremalnego w skali wybuchu przemocy (takiego jak całkowita zagłada ludzkości wskutek wojny nuklearnej) nie zmniejszyło się w ostatnim czasie

Taleb ma rację w obydwu wymienionych powyżej punktach.

Nie przeczytałem książki Stevena Pinkera, którą Taleb krytykuje. Jeśli Pinker napisał, że na podstawie przedstawionych przez niego trendów spadku natężenia różnych rodzajów przemocy można wnioskować, że w przyszłości skala strat związanych z używaniem przemocy będzie niższa niż w przeszłości, to mógł wyciągnąć nieuprawniony wniosek. Taleb ma rację gdy wskazuje, że w związku z tym, że skala wybuchu przemocy jest obecnie nieograniczona (może osiągnąć poziom zagłady cywilizacji) to nie można określić ryzyka strat związanych z przemocą a więc nie można także napisać, że jest ono niższe niż w przeszłości.

Rzecz w tym, że Pinker, w swojej odpowiedzi na zarzuty Taleba wydaje się zgadzać z tym poglądem:

"Zgadzam się z Talebem, że nie sposób obliczyć oczekiwanych strat z przyszłych konfliktów w jednej wartości, która wynika z prawdopodobieństwa wystąpienia wojen i oczekiwanych strat z tych wojen. Konsekwencją tego jest fakt, że każde z poniższych założeń może być prawdziwe:

• prawdopodobieństwo wystąpienia wojny jest niższe niż było wcześniej
• straty wskutek najbardziej niszczycielskiego potencjalnego konfliktu będą większe niż były wcześniej

To sprawia, że spekulowanie o tym czy świat jest bezpieczniejszy jest bezcelowe. To problem czysto semantyczny – w pewnym sensie świat jest bezpieczniejszy, w innym sensie jest bardziej niebezpieczny. Z tego powodu "Better Angels" nigdy nie stwierdza, wbrew temu co sugeruje Taleb, że świat jest uniwersalnie bezpieczniejszy."

(...)

Zgodnie ze stanowiskiem Taleba, na podstawie trendu natężenia przemocy w ostatnich dekadach nie można jednak prognozować tego co będzie w przyszłości.

Moim zdaniem postawę intelektualną Taleba można lepiej zrozumieć jeśli przeniesiemy jego argument na pole chorób zakaźnych. W ostatnich stuleciach i dekadach drastycznie spadła w państwach rozwiniętych śmiertelność spowodowana chorobami zakaźnymi. Coraz mniejszy odsetek ludności w państwach rozwiniętych umiera z powodu chorób zakaźnych. Wiele czynników odegrało w tym rolę: poprawa warunków życia, poprawa warunków higienicznych oraz rozwój technologii medycznych odegrały najważniejszą rolę.

Czy uprawnione jest stwierdzenie, że mieszkańcy państw rozwiniętych żyją w najbezpieczniejszym pod względem chorób zakaźnych okresie w historii? Czy uprawnione jest stwierdzenie, że zagrożenie chorobami zakaźnymi będzie w przyszłości mniejsze niż w przeszłości?

Ze względu na rozwój technologiczny, który umożliwia stworzenia super-zabójczych wirusów oraz potencjalną szybkość rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych (wzrost mobilności populacji, rozwój środków transportu) prawdopodobieństwo wystąpienia super-pandemii, o ofiarach liczonych w miliardach ludzi (być może zagrażającej cywilizacji ludzkiej) jest większe niż kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu. Nie można określić górnego poziomu strat spowodowanych przez taką super-pandemię.

(...)

Skoro nie znamy prawdopodobieństwa wystąpienia ekstremalnego zdarzenia (nie wiemy czy szansa na totalną wojnę nuklearną w trakcie naszego życia to 1 do 1000 czy 1 do 1 000 000 czy 1 do 1 000 000 000), skoro nie potrafimy oszacować skutków ekstremalnego zdarzenia (nie znamy prawdopodobieństwa tego, że totalna wojna nuklearna doprowadzi do wyginięcia całego gatunku ludzkiego czy 99% czy 95%) oraz nie potrafimy oszacować skuteczności potencjalnych środków zaradczych (nie potrafimy oszacować o ile zwiększy nasze szanse przetrwania warty 1 mln złotych bunkier) to z analizy Taleba nie można wywnioskować tego, co w związku z niezerowym prawdopodobieństwem totalnej wojny nuklearnej powinniśmy zrobić. Na dobrą sprawę nie potrafimy nawet oszacować jakości życia w post-nuklearnym świecie, nie wiemy więc nawet czy przeżycie zagłady ma jakąkolwiek wartość czy jest gorsze od śmierci w niej.

Czy istnieje jakaś racjonalna odpowiedź na pokazany przez Taleba problem, na przykład: zainwestowanie w bunkier? By powiedzieć, że warto zainwestować w bunkier należy znać:

a) koszt inwestycji w bunkier
b) prawdopodobieństwo ekstremalnego zdarzenia, w którym bunkier może się przydać
c) prawdopodobieństwo tego, że będzie to typ zdarzenia, które będzie można przeżyć
d) szacunek skali w jakiej bunkier pomoże nam przetrwać ekstremalne zdarzenia w porównaniu do scenariusza bez bunkra
e) wartość przeżycia ekstremalnego zdarzenia (przede wszystkim to czy jest to wartość pozytywna)

Następnie należy sprawdzić czy koszty inwestycji w bunkier przekraczają wartość potencjalnych korzyści, do których obliczenia potrzebujemy znać wartości punktów b, c, d i e. Pomijam problem kosztów alternatywnych i dyskontowania wartości pieniądza w czasie.

Otóż, zgodnie ze stanowiskiem Taleba nie jesteśmy w stanie ustalić wartości dla punktów b, c, d i e. Dla punktów b, c, d jesteśmy w stanie powiedzieć, że są różne od zera. Punkt e jest poza naszym zasięgiem poznawczym. Krótko mówiąc, z rozważań Taleba wynika, że nie można stwierdzić jakie zachowanie jest sensowne a jakie nie jest w kontekście niezerowego prawdopodobieństwa wystąpienia ekstremalnego wybuchu przemocy, takiego jak totalna wojna nuklearna.

 

[WnusioPinoczeta]

Z pamięci: przecież w umiłowanych czasach zbieractwa i łowiectwa (przez komuchów) ginęło ponad 60 % ludzi (podczas wojny 2 św i łącząc z tym zabójstwa kryminalne itd - dużo poniżej 10 %)

 

[NoahWatson]

Z pamięci: przecież w umiłowanych czasach zbieractwa i łowiectwa (przez komuchów) ginęło ponad 60 % ludzi (podczas wojny 2 św i łącząc z tym zabójstwa kryminalne itd - dużo poniżej 10 %)

Mi się wydawało, że po upływie w życiu ludzie odpowiedniej ilości czasu np. 200 lat, zawsze ginie 100% ludzi.