Logika, cybernetyka, socjocybernetyka, teoria gier, prakseologia

[Mad.lock]

Znacie może jakieś dobre, polskie i darmowe podręczniki, kursy itd. na te tematy? Najlepiej poziom początkujący. Jak sam coś znajdę to wrzucę.

 

[father Tucker]

Krzysztof Wieczorek - Logika dla opornych

http://www.math.uni.opole.pl/~ebryniarski/logika_dla_opornych.pdf

 

[deith]

Jeśli chodzi o teorię gier to są dwa kursy na coursera.org ze Stanfordu. Kiedyś się na nie zapisałem ale z braku czasu nie ruszyłem i do tej pory leżą w kategorii "TODO", jakbyś zrobił je szybciej to podziel się wrażeniami. Generalnie z tego co widzę, to 5 Oct ma ponownie wystartować część pierwsza.
https://www.coursera.org/course/gametheory - part 1
https://www.coursera.org/course/gametheory2 - rozszerzenie

 

[NoahWatson]

Zasady sprawnego działania : wstęp do prakseologii - Pszczołowski, Tadeusz
Lekka lektura.

 

[FatBantha]

Rozmowa o metodzie i dowodzeniu:

14:39 - Amel: Podejście Pintala do Rosji jest idiotyczne. - ale przynajmniej jakieś ciekawostki, o których nie wiedziałem podaje.

15:01 - FatBantha: w sumie coraz bardziej przychylam się do twierdzenia, że ludzie nie wiedzą, co to są dowody.

15:02 - FatBantha: Nie ma żadnej teorii dowodu. Kossecki akurat ma rację.

15:02 - FatBantha: W tym.

15:02 - FatBantha: "Podaj empiryczne przykłady" - sęk w tym, że takie przykłady niekoniecznie muszą być dowodami, chyba że dowodem jest to, co kogoś przekonuje.

15:03 - Mad.lock: Kossecki to chyba gadał, że jest, ale nie uczą tego

15:03 - FatBantha: no bo on starał się swoją teorię dowodu stworzyć, cybernetyczną

15:04 - FatBantha:

15:06 - FatBantha: W każdym razie, jak tak go słuchałem, to coraz bardziej przychyla się do aprioryzmu, IMO, chociaż nigdy tak tego nie nazwie. Jest podobny do Misesa pod tym względem.

15:07 - FatBantha: Dowodami są odpowiednie wnioskowania, a nie wydarzenia w świecie rzeczywistym.

15:07 - FatBantha: Wydarzenia w świecie rzeczywistym są co najwyżej ilustracjami.

15:11 - Mad.lock: Kosseckiego ciężko się ogląda i cieżko potem znaleźć coś co powiedział

15:11 - Mad.lock: za dużo zjeżdża z tematu

15:12 - Mad.lock: czasem powie coś sensacyjnego, ale potem nie wiadomo w którym filmiku i gdzie

15:19 - Amel: Masz problemy z zapamiętywaniem, kolego!

15:22 - FatBantha: no, mógłby ograniczyć liczbę anegdotek i trzymać się tematu.

15:22 - Amel: Ale anegdotki są ciekawe.

15:23 - FatBantha: to było przy omówieniu modeli i wzorców teoretycznych

15:23 - FatBantha: i tego czym się różnią od siebie

15:24 - FatBantha: Podjął tam taki wątek o fizykach, ciągle odkrywających nowe cząstki i kombinujących przy modelach.

15:24 - FatBantha: W humanistyce to jest tym większa plaga.

15:27 - FatBantha: Inna sprawa, że dowody aprioryczne mogą się odnosić do nieistniejących bytów, być niekompatybilnymi z rzeczywistością, jeśli pominą kluczowe cechy przedmiotów czy relacji jakie opisują.

15:28 - FatBantha: Nawet jeśli są formalnie poprawne.

15:29 - Mad.lock: te go nie oglądałem chyba

15:29 - Mad.lock: może przy innym temacie też wspomniał

15:30 - FatBantha: To było albo w SPP 09, albo SPP 10

15:30 - FatBantha: ale w którym miejscu wideo, to tym bardziej Ci nie powiem.

15:30 - Mad.lock: miałem w ogóle czytać jego książki, ale jakoś nie przeczytałęm

15:30 - FatBantha: Przedwczoraj to oglądałem, ale już usunąłem.

15:31 - FatBantha: W każdym razie wg Kosseckiego, cała współczesna fizyka jest o kant dupy potłuc.

15:31 - Mad.lock: what?

15:32 - FatBantha: no ta po Einsteinie.

15:32 - Mad.lock: ale Einstain jeszcze dobry?

15:32 - FatBantha: Kossecki akceptuje Einsteina, bo jak mówi, to był ostatni kolo, który stosował wzorce teoretyczne a nie modele.

15:33 - FatBantha: A wszystko po nim to ciemnogród i porażka.

15:33 - Mad.lock: teoria kwantów to już nie Einstein?

15:35 - adex26: ja pierdole, zwykle rozmawia się tutaj o porno, a tu nagle fizyka 0.0 liby ewoluują.

15:35 - FatBantha: Tym samym Einstein może być uważany za twórcę koncepcji skwantowania promieniowania elektromagnetycznego. - https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa

15:35 - FatBantha: częściowo Einstein

15:36 - FatBantha: ale co by Kosa o tym powiedział, tego nie wiem.

15:36 - FatBantha: warto zapytać, może zrobi filmik o fizyce kwantowej.

15:38 - FatBantha: https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa#Konsekwencje_filozoficzne - Albert Einstein, będący jednym z twórców mechaniki kwantowej, był przeciwny interpretacji kopenhaskiej – uważał, że powinna istnieć ukryta deterministyczna teoria u podstaw mechaniki kwantowej, którą w obecnej postaci uważał za teorię niedokończoną.

15:38 - Mad.lock: nie interesuję się jakoś fizyką, ale nie słyszałem, żeby były jakieś spektakularne odkrycia i teorie po Einsteinie

15:38 - FatBantha: i wsio jasne​

 

[FatBantha]

W odpowiedzi na pytania:

1. 17:24 - pampalini:
   "ostatni kolo, który stosował wzorce teoretyczne a nie modele." he?
2. 17:25 - pampalini:
   co to są wzorce teoretyczne?
3. 17:27 - Mad.lock:
   ja nie wiem, nie znalazłem w necie nic o wzorcach po polsku

Wrzucam dokładny namiar:

​

 

[tomahawk]

W każdym razie wg Kosseckiego, cała współczesna fizyka jest o kant dupy potłuc.

Można jakieś konkrety?

Za każdym razem, gdy jakiś filozof wypowiada się na temat fizyki lub matematyki, czuję niemałe obrzydzenie. Nie oglądałem jego filmików, ale z tego, co mówicie, wnioskuję, że, jak większość ludzi, nie rozumie on pojęcia modelu. Model fizyczny nie ma na celu dostarczyć nam prawdy absolutnej, bo takie coś jest niemożliwe. Model fizyczny ma jedynie nas przybliżyć do rzeczywistości. Jeden model będzie lepiej i dokładniej opisywał rzeczywistośc, a drugi gorzej, ale to nie oznacza, że ten drugi jest fałszywy - jest po prostu mniej dokładny/ma większe ograniczenia (może też zdarzyć się tak, że jeden model będzie dobrze wyjaśniał zjawisko X, natomiast słabo, albo wcale, będzie wyjaśniał zjawisko Y, natomiast inny model na odwrót - zjawisko Y będzie wyjaśiał dobrze, natomiast zjawisko X słabo albo wcale). Przykład: mechanika klasyczna (newtonowska) i mechanika relatywistyczna (einsteinowska). Ta pierwsza, gdy mamy do czynienia z małymi prędkościami, bardzo dobrze nas przybliża do rzeczywistości - możemy, w jej opraciu, budować samochody, mosty, wyjaśniać ruchy planet. Natomiast przy prędkościach bliskich prędkości światła, mechanika klasyczna daje po prostu wyniki niezgodne z doświadczeniem, wtedy do akcji wkracza mechanika relatywistyczna, która da wyniki zgodne z doświadczeniem (w przypadku gdy mały do czynienia z dowolnymi prędkościami - zarówno małymi jak i dużymi). Czy to oznacza, że mechanika klasyczna jest błędna i nagle samoloty, które człowiek zbudował w opraciu o nią, runą na ziemię? Nie, po prostu mechanika klasyczna przybliża nas do rzeczywistości, gdy mamy do czynienia z małymi prędkościami. Dany model może być zastąpiony innym-lepszym, który z kolei za x lat może być zastąpiony jeszcze lepszym i tak dalej. Tak więc fizyka nie ma na celu objawienia nam prawdy absolutnej, tylko ma jedynie nas do tej prawdy przybliżyć. Można to porównać do ślepca, który poznaje świat poprzez dotyk, słuch, węch, rozum, jednak nigdy nie zobaczy tego, jak świat wygląda naprawdę. Natomiast jedynym kryterium, którym oceniamy model fizyczny, jest doświadczenie, a nie to, czy jakiemuś filozofowi się to podoba czy nie. Innaczej jest z matematyką, ale to jest już temat nie na ten post.

Natomiast prawdą jest, że niektórzy fizycy zajmują się jakimiś bezsensownymi, nic nie wyjaśniającymi teoriami, typu fizyka wielowymiarowa - im wymiarów więcej, tym lepiej, bo ciekawiej brzmi. Kiedyś pewien stary profesor fizyki z Uniwersytetu Warszawskiego w rozmowie ze mną i innymi, powiedział, że bardzo sceptycznie podchodzi do tych różnych modnych teorii wielowymiarowych w fizyce, które po prostu nic nie wyjaśniają, a tylko rozmnażają nowe problemy teoretyczne - we względu na trudną matematykę, która jest w nich używana, ponadto dotychczasowe obserwacje i teorie, jasno pokazują, że żyjemy w świecie, który jest osadzony w czterowymiarowej przestrzeni, gdzie trzy składowe opisują położenie, natomiast czwarta czas ("tak po prostu ten świat został urządzony"). Ale to wynika z tego, że granty naukowe przyznawane są przez urzędników z Brukseli, którzy nie mają o niczym pojęcia. Sam słyszałem jak teraz pisze się podania o granty do UE: "trzeba po prostu użyć jak najwięcej trudnych, modnych słów - wtedy szansze wzrastają" - jest to obowiązująca technika na europejskich uczelniach.

 

[FatBantha]

Generalnie chodzi o to, że modele nie mogą dać nam żadnych nowych informacji, bo same powinny stanowić wierne odwzorowanie informacji, które już zdobyliśmy i niczego ponadto. W związku z tym, nie pomogą nam przewidywać niczego, o czym jeszcze nie wiemy - stąd opieranie nauki na modelach prowadzi wg niego do zastoju i konserwowania stanu naszej wiedzy albo gonienia w piętkę i potrzebujemy przede wszystkim pracy nad wzorcami teoretycznymi.

Poprawiłem linka, już działa.

 

[tomahawk]

W związku z tym, nie pomogą nam przewidywać niczego, o czym jeszcze nie wiemy

Modele zawsze coś przewidują. To model fizyczny przewidział istnienie czarnych dziur - dopiero później je zaobserwowano.

stąd opieranie nauki na modelach prowadzi wg niego do zastoju

potrzebujemy przede wszystkim pracy nad wzorcami teoretycznymi

Ale po co mu same wzorce teoretyczne? To, że ja teraz sobie usiądę i wymyślę jakiś wzorzec teoretyczny, opisujący np. fale elektromagnetyczne, i będzie on w 100% poprawny matematycznie, o niczym nie świadczy. Dopiero doświadczenie może zweryfikować mój model, bo niby, co innego? Głosowanie demokratyczne? Aparat matematyczny jest po prostu narzędziem do prezycyjnego opisu zjawisk przyrody. Natomiast jedynym weryfikatorem jest pomiar, doświadczenie fizyczne. Jeżeli on chce uprawiać naukę bez modeli to ok, ale to już nie będzie fizyka. Przykładowe "nauki", które są oparte na samych wzorcach teoretycznych: astrologia, markisizm-leninizm, gender.

 

[FatBantha]

Modele zawsze coś przewidują. To model fizyczny przewidział istnienie czarnych dziur - dopiero później je zaobserwowano.

A skąd wiadomo co w ogóle zaobserwowano? Te same "czarne dziury", których istnienie w tamtej formie teraz jest podważane?

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0109035
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0503200
http://kopalniawiedzy.pl/Stephen-Hawking-czarna-dziura-horyzont-zdarzen-osobliwosc,19587

W tym właśnie sęk, że sam model niczego nie przewiduje, bo jest próbą odwzorowania empirii. Że coś tak wygląda albo inaczej. Że się zdarzyło albo nie zdarzyło. Ale to wzorce teoretyczne odpowiadają za nasze zrozumienie i interpretację tego, co widzimy. I to one gwarantują, iż będziemy mogli przewidywać konkretne cechy i właściwości przedmiotów. Bez nich jesteśmy skazani na nieustanne wolty i produkcję domniemań reaktywnych wobec tego, co gdzie napotkamy.

Ale po co mu same wzorce teoretyczne?

Nie same. Polemizujesz teraz z postawionym przez siebie chochołem. Chcesz się dowiedzieć jak mazurowcy wyobrażają sobie model poznania naukowego? Zależy Ci na odpowiedzi? To coś dla niej poświęć - na przykład czas i przebrnij przez te wykłady a dowiesz się prosto ze źródła.

 

[tomahawk]

A skąd wiadomo co w ogóle zaobserwowano? Te same "czarne dziury", których istnienie w tamtej formie teraz jest podważane?

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0109035
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0503200
http://kopalniawiedzy.pl/Stephen-Hawking-czarna-dziura-horyzont-zdarzen-osobliwosc,19587

Cytat z linku, który przesłałeś:
"Wielki uczony nie kwestionuje samego faktu istnienia czarnych dziur, ale poddaje w wątpliwość ich właściwości."
Jak to skąd wiadomo, co w ogółe zaobserwowano?! Stąd, że zaobserwowano, poprzez obserwacje astronomiczne, zachowanie się w szczególny sposób światła w pewnych obszarach wszechświata, które jest przewidywane przez model fizyczny. Jeżeli Hawking da jakiś lepszy model opisujący lepiej i więcej ich właściwości, to dobrze. Tylko, że Hawking, poza gadaniem, musi zrobić doświadczenia, które będą zgodne z przewidywaniami jego teorii. Tutaj nie chodzi o to, jak wygląda fizycznie czarna dziura według modelu fizycznego, bo nie o to tutaj chodzi. W modelu atomu Bohra, atomy mają kształt kulisty: wokół jądra poruszają się po okręga elektrony - był to model prymitywny, jednak dzięki niemu można było przewidzieć kilka rzeczy. Później, wraz z mechaniką kwantową, przyszedł model dokładniejszy. Nauczycielki fizyki w szkole rysują dzieciom jądra a wokół niego elektrony na okrągłych orbitach, nieco mądrzejsze nauczycielki, zamiast orbit rysują chmury elektronowe - ale żadna z nich nie rozumie tego, że to są tylko modele, że nie wiadomo jak wyglądają jądra i elektrony bo są zbyt małe, żeby je zaobserwować pod mikroskopem. Gdybyśmy jednak potrafili przybliżać obraz do rozmiarów atomów, to w świetle mechaniki kwantowej, nie zaobserwowalibyśmy jakichś konkretnych kształtów elektronów i protonów, bo one nieustannie drgają, byśmy raczej zaobserowowali nieustannie zmieniające się obszary - coś jak mrowisko obserwowane z daleka - nie widzimy samych mrówek, tylko widzimy nieustanny ruch. Ale nie chodzi o to, czy model opisuje dokładnie jak wygląda atom, chodzi o to, czy za pomocą modelu możemy wyjaśnić nowo odkryte zjawiska - np. jak działają półprzewodniki, w oparciu o mechanikę kwantową.

Ale to wzorce teoretyczne odpowiadają za nasze zrozumienie i interpretację tego, co widzimy.

Za to, co widzimy odpowiadają nasze zmysły, nic innego. A za nasze zrozumienie i interpretację odpowiada nasz ludzki rozum.

 

[FatBantha]

Cytat z linku, który przesłałeś:
"Wielki uczony nie kwestionuje samego faktu istnienia czarnych dziur, ale poddaje w wątpliwość ich właściwości."

Jeśli "zmieniają się" tego właściwości, to tak naprawdę mamy już do czynienia z innym, nietożsamym z poprzednim, przedmiotem, o co najwyżej tej samej nazwie. Co też jest mylące, bo "czarna dziura" A.D. 1970 =/= "czarnej dziurze" A.D. 2014, skoro postulowane są dla niej inne właściwości.

Za to, co widzimy odpowiadają nasze zmysły, nic innego. A za nasze zrozumienie i interpretację odpowiada nasz ludzki rozum.

No więc w skrócie, za dużo opieramy się na zmysłach, a za mało na rozumie.

 

[tomahawk]

No więc w skrócie, za dużo opieramy się na zmysłach, a za mało na rozumie.

Czemu za dużo? Im więcej opieramy się na zmysłach, tym lepiej. Im więcej obserwacji i pomiarów jest zgodnych z daną teorią, tym lepiej dla tej teorii. Jeszcze raz powtarzam: jedynym weryfikatorem teorii fizycznej jest doświadczenie: najpierw używamy naszych zmysłów do odebrania wyników tych doświadczeń, z zaraz po tym nasz rozum to interpretuje - nie ma czegoś takiego jak: za dużo opierania się na zmysłach, a za mało na rozumie.
Nie wiem, może za słabo tłumaczę, o co mi chodzi. Posłuchaj Feynmana, twórcę elektrodynamiki kwantowej:

 

[Inn Ventur]

Wracając do zadanego pytania, książki z których logiki uczyłem się ja:

• Logika klasyczna: "Logical Forms" Sainsburego,
  
• Logika rozmyta, z wjazdem na szeroko pojętą AI: "Metody i Techniki Sztucznej Inteligencji" Leszka Rutkowskiego,
  
• Logiki niemonotoniczne: "Nonmonotonic Reasoning" Grigorisa Antoniou.

Mogę polecić każdą. Sainsbury jest super, gdyż ma dar - wytłumaczy wszystko nawet krowie. Pozycja druga na pewno jest najlepszą polską publikacją w temacie. Trzecia natomiast jest chyba jedynym podręcznikiem (a na pewno kiedyś była), który kompleksowo omawia całe spektrum logiki niemonotonicznej: teorie domyślania, logikę kognitywną itd.


Na teorii gier się nie znam, a prakseologia i socjocybernetyka mają zbyt długie kuce jak dla mnie. :>

 

[FatBantha]

Jeszcze raz o różnicy między modelami a wzorcami, bo padło tu pytanie, czym to się różni. (zaznaczyłem czas)