Roberwak
Active Member
- 71
- 246
Ostatnio na discordzie pojawił się dość istotny temat, co do którego nie było jednomyślności, część zgadza się z niektórymi zagadnieniami, z innymi nie, więc temat jest chyba wart zastanowienia się, by chociaż nie oskarżać części libertarian o jakąś kolaborację z państwem.
Żaden libertarianin nie może pochwalać istnienia żadnej formy przymusowej redystrybucji dóbr i powinien dążyć do jej wyeliminowania, tylko czy jednostkowe niebranie zasiłku(lub innych państwowych pieniędzy) coś zmieni? A precyzyjniej, czy aktualnie to coś zmieni? Branie zasiłku nie oznacza, że się je popiera, tak samo jak jeżdżenie na państwowej drodze albo chodzenie do urzędu. I temat nie dotyczy osób żyjących wyłącznie dzięki państwowemu wyzyskowi, czyli urzędników, pasożytniczych leni i całej reszty.
I. Najpierw kwestie filozoficzne uzasadniające branie państwowych pieniędzy, pomija to wszelkie strategiczne i psychologiczne konsekwencje. Chodzi o sam fakt traktowania własności.
A okrada B, czy B ma prawo zabrać tą skradzioną własność? Nie trzeba być libertarianinem, żeby się z tym zgodzić, to intuicyjne, a filozofia wolnościowa daje temu dobre uzasadnienie(samoposiadanie, prawa własności) Albo mam prawo do tego co zawłaszczyłem, wytworzyłem albo zyskałem na drodze dobrowolnej umowy albo nie mam, ma do tego prawo ktoś inny albo wszyscy ludzie. Nie ma chyba sensu się nad tym rozwodzić, bo każdy libertarianin to akceptuje.
Jeśli złodziej A okrada B ze stołu, a B się do niego włamuje i zabiera skradziony od C samochód, to B nie ma prawa do samochodu C. Z pieniędzmi jest prosta sprawa, bo są jednorodne, każdy jedna jednostka ma taką samą wartość jak druga identyczna jednostka(pomijam pieniądze o wartości kolekcjonerskiej, bo one mają wartość głównie ze względu na użyteczność dla kolekcjonera, a nie jako zwykły i powszechny środek wymiany – pieniądz) Jeśli więc B odzyskuje skradzione pieniądze od A, to odzyskuje on swoje pieniądze, a nie pieniądze C, nie okrada nikogo.
Obojętnie czy A to państwo, gang, zwykły złodziejaszek, to nie ma znaczenia. Kradzież to kradzież i nic tego nie zmieni. Na łamanie NAPu zawsze można zareagować, można co najwyżej mówić, że to nie jest korzystne dla ruchu, ale nie można odmawiać takiego prawa jednostce.
Można też na to spojrzeć jako mniejszy podatek, tylko rozłożony w czasie. Zamiast zapłacić 100 zł podatku można zapłacić 1000 i odzyskać później 900, pomijając koszt z nieposiadania pieniędzy przez czas nim je odzyskamy, to niczym się to nie różni. W obu przypadkach państwo zyskało 100zł. Nie jest to też bycie beneficjentem redystrybucji, dlatego że nie otrzymujemy czyjejś własności, tylko swoją własność odebraną pod przymusem przez państwo.
Co od odbioru skradzionej własności są wśród libertarian różne podejścia, np. Rothbard pisał o dwukrotności zabranego mienia. Strata wyzyskiwanego przez państwo nie jest wyłącznie zepchnięta do prostego bilansu, który powinien wyjść na zero. Chociażby same odsetki przez czas nieposiadania swojej zabranej własności. Dalej regulacje, które coś uniemożliwiają, to są często subiektywne niepoliczalne wartości. Jeśli ktoś zmusi cię pod groźbą śmierci, żebyś nie dokonywał pewnych akcji, które nie naruszają własności innych, to czy należałyby ci się reparacje za tą stratę czy po prostu w momencie ustania groźby byś odpuścił?
Zawsze jesteśmy moralnie usprawiedliwieni do odebrania utraconej własności. Bo albo mamy do niej prawo albo prawo do niej ma państwo, a jeśli ktoś przyznaje państwu prawo do zabranej pod przymusem własności i odmawia tego prawa ofierze to tak naprawdę nie jest libertarianinem tylko etatystą.
II. Kolejną kwestią, która jest strategiczna skuteczność brania lub niebrania zasiłków dla libertariańskiej drogi ku zanikowi państwa.
Źródłem istnienia redystrybucji jest chęć przekupienia części społeczeństwa kosztem reszty. Państwo robi, by uzasadnić swoje istnienie, zyskać poparcie i skłócić społeczeństwo. Jest to o tyle łatwy i potężny mechanizm, gdyż ludzka natura pokazuje, że ludzie wolą więcej niż mniej i nie ma co im się dziwić. A część nie jest świadoma, tego że dostaje tak naprawdę swoje, odpowiednio pomniejszone pieniądze. Jednak niebranie zasiłków nie sprawia, że ich nie będzie, a już na pewno nie, że obciążenia wobec państwa staną się mniejsze. Ludzie mogliby przestać brać zasiłki, tylko, gdyby byli dostatecznie uświadomieni wolnościowo, ale gdyby byli, to ta dyskusja nie byłaby potrzebna, bo państwo chyliłoby się ku upadkowi.
Obojętnie czy wybiera się niebranie zasiłków czy branie, by było to skuteczne musi nieść ze sobą kontrpropagandę, a już szczególnie przy samym niebraniu zasiłków. Inaczej to jest po prostu przyzwolenie, by państwo było bogatsze, by nasza własność była utracona. Jako jednostka tylko tracimy(pomijając psychologiczny aspekt, który i tak nie jednoznaczny) i nic więcej się nie dzieje, stajemy się romantycznymi męczennikami. Traktując zaś zasiłki jako odebranie zagrabionej własności zyskujemy przynajmniej jako jednostka.
Kontrpropaganda może być reformistyczną, dążącą do zmniejszania obciążeń i zaniku redystrybucji, ale jest mniej naturalna, bo mówi ludziom, by nie odbierali zagrabionej własności. Poza tym jest to wiara w to, że władza pozbawi się w jakimś stopniu swojej władzy i że osoby pasożytujące na produktywnej części społeczeństwa poprą libertarian. Po co mieliby to robić? Dodatkowo nie ma gwarancji, że nie biorąc zasiłków te pieniądze wrócą do obywateli, jest raczej prawdopodobne, że zostaną przeznaczone na coś innego, może nawet na inną formę umacniającej rządy państwa redystrybucji.
Przeciwna kontrpropaganda, oznacza zachwalanie walki z państwem, własności prywatnej, odbiór skradzionego mienia i chęć zniszczenia państwa, a póki istnieje to życia mimo niego tak bardzo jak tylko się da, a nie reformowania go. Sprzeczność jest tylko pozorna i znika, jeśli zaczyna traktować się państwo jako wroga, a nie jako coś, co należy zmieniać. Wszelki opór wobec państwa nie łamiący praw własności jest uzasadniony. A to nie my je łamiemy zbierając pieniądze na zasiłki tylko robi to państwo. Nie powinniśmy stawiać się w pozycji błagającej ofiary.
Oba podejścia są słuszne, jeśli prowadzą do wzrostu popularności libertarianizmu, uświadamiania wyzyskiwanych. Jedynie skuteczność jednej czy drugiej metody może być wątpliwa. Długofalowo wydaje mi się skuteczniejsza strategia, jako całościowej walki z państwem, by oddawać mu jak najmniej, brać ile się straciło oraz prowadzić agitację na rzecz wolności. Życia mimo państwa i tworzenie struktur go unikających(a jest to jak najbardziej możliwe i masa ludzi w różnym stopniu to robi, tylko nie jest uświadomiona libertariańsko). Zamiast biernego przyzwolenia na działanie państwa, dającemu mu więcej środków do dyspozycji i chybionej propaganda mówiąca, by nie odbierać tego, co straciliśmy. Ale to nie jest temat o strategiach tylko o uzasadnieniu brania państwowych pieniędzy, jako środek odzysku zagrabione własności.
A nawet jeśli założyć, że odbiór własności przez instrumenty państwa jest niewłaściwy, bo wspiera je propagandowo, to czy odbiór państwu naszej własności przez prywatną inicjatywę wciąż jest zły?
III. Dość istotna też jest kwestia psychologiczna
Mając jak najmniej wspólnego z państwem i jego organami możemy mieć czyste sumienie, że niejako odcinamy się od tego wszystkiego i robimy swoje, że nie uznajemy się zależnymi od państwa. Nikogo o nic nie prosimy, nie bawimy się w ich gierki itd. Jednak możemy mieć też czyste sumienie, wiedząc, że państwo nam mniej zabrało. To jest dość subiektywne. Ja jakbym miał latać po urzędach z kilkoma wnioskami, zaświadczeniami i nie wiadomo czym jeszcze to bym to odrzucił, bo to jest dla mnie uwłaczające, ale gdy zajmuje mi to 10 minut bez wychodzenia z domu i nie mam kontaktu z urzędnikami, którzy mogliby patrzeć na mnie jak na kogoś gorszego, no to wtedy sprawa jest prosta – klikam i biorę co moje. Nikogo nie okradłem. Najczystsze sumienie miałbym wtedy, gdybym nic nie dawałbym państwu, wtedy też nie musiałbym nic brać. Nie trzeba tego też traktować, że mamy coś dzięki państwu, mamy mimo państwa.
To próba uzasadnienia stanowiska akceptującego branie zasiłków, jako formę odbioru zagrabionej własności, jako co najmniej neutralnej postawy dla ruchu.
Żaden libertarianin nie może pochwalać istnienia żadnej formy przymusowej redystrybucji dóbr i powinien dążyć do jej wyeliminowania, tylko czy jednostkowe niebranie zasiłku(lub innych państwowych pieniędzy) coś zmieni? A precyzyjniej, czy aktualnie to coś zmieni? Branie zasiłku nie oznacza, że się je popiera, tak samo jak jeżdżenie na państwowej drodze albo chodzenie do urzędu. I temat nie dotyczy osób żyjących wyłącznie dzięki państwowemu wyzyskowi, czyli urzędników, pasożytniczych leni i całej reszty.
I. Najpierw kwestie filozoficzne uzasadniające branie państwowych pieniędzy, pomija to wszelkie strategiczne i psychologiczne konsekwencje. Chodzi o sam fakt traktowania własności.
A okrada B, czy B ma prawo zabrać tą skradzioną własność? Nie trzeba być libertarianinem, żeby się z tym zgodzić, to intuicyjne, a filozofia wolnościowa daje temu dobre uzasadnienie(samoposiadanie, prawa własności) Albo mam prawo do tego co zawłaszczyłem, wytworzyłem albo zyskałem na drodze dobrowolnej umowy albo nie mam, ma do tego prawo ktoś inny albo wszyscy ludzie. Nie ma chyba sensu się nad tym rozwodzić, bo każdy libertarianin to akceptuje.
Jeśli złodziej A okrada B ze stołu, a B się do niego włamuje i zabiera skradziony od C samochód, to B nie ma prawa do samochodu C. Z pieniędzmi jest prosta sprawa, bo są jednorodne, każdy jedna jednostka ma taką samą wartość jak druga identyczna jednostka(pomijam pieniądze o wartości kolekcjonerskiej, bo one mają wartość głównie ze względu na użyteczność dla kolekcjonera, a nie jako zwykły i powszechny środek wymiany – pieniądz) Jeśli więc B odzyskuje skradzione pieniądze od A, to odzyskuje on swoje pieniądze, a nie pieniądze C, nie okrada nikogo.
Obojętnie czy A to państwo, gang, zwykły złodziejaszek, to nie ma znaczenia. Kradzież to kradzież i nic tego nie zmieni. Na łamanie NAPu zawsze można zareagować, można co najwyżej mówić, że to nie jest korzystne dla ruchu, ale nie można odmawiać takiego prawa jednostce.
Można też na to spojrzeć jako mniejszy podatek, tylko rozłożony w czasie. Zamiast zapłacić 100 zł podatku można zapłacić 1000 i odzyskać później 900, pomijając koszt z nieposiadania pieniędzy przez czas nim je odzyskamy, to niczym się to nie różni. W obu przypadkach państwo zyskało 100zł. Nie jest to też bycie beneficjentem redystrybucji, dlatego że nie otrzymujemy czyjejś własności, tylko swoją własność odebraną pod przymusem przez państwo.
Co od odbioru skradzionej własności są wśród libertarian różne podejścia, np. Rothbard pisał o dwukrotności zabranego mienia. Strata wyzyskiwanego przez państwo nie jest wyłącznie zepchnięta do prostego bilansu, który powinien wyjść na zero. Chociażby same odsetki przez czas nieposiadania swojej zabranej własności. Dalej regulacje, które coś uniemożliwiają, to są często subiektywne niepoliczalne wartości. Jeśli ktoś zmusi cię pod groźbą śmierci, żebyś nie dokonywał pewnych akcji, które nie naruszają własności innych, to czy należałyby ci się reparacje za tą stratę czy po prostu w momencie ustania groźby byś odpuścił?
Zawsze jesteśmy moralnie usprawiedliwieni do odebrania utraconej własności. Bo albo mamy do niej prawo albo prawo do niej ma państwo, a jeśli ktoś przyznaje państwu prawo do zabranej pod przymusem własności i odmawia tego prawa ofierze to tak naprawdę nie jest libertarianinem tylko etatystą.
II. Kolejną kwestią, która jest strategiczna skuteczność brania lub niebrania zasiłków dla libertariańskiej drogi ku zanikowi państwa.
Źródłem istnienia redystrybucji jest chęć przekupienia części społeczeństwa kosztem reszty. Państwo robi, by uzasadnić swoje istnienie, zyskać poparcie i skłócić społeczeństwo. Jest to o tyle łatwy i potężny mechanizm, gdyż ludzka natura pokazuje, że ludzie wolą więcej niż mniej i nie ma co im się dziwić. A część nie jest świadoma, tego że dostaje tak naprawdę swoje, odpowiednio pomniejszone pieniądze. Jednak niebranie zasiłków nie sprawia, że ich nie będzie, a już na pewno nie, że obciążenia wobec państwa staną się mniejsze. Ludzie mogliby przestać brać zasiłki, tylko, gdyby byli dostatecznie uświadomieni wolnościowo, ale gdyby byli, to ta dyskusja nie byłaby potrzebna, bo państwo chyliłoby się ku upadkowi.
Obojętnie czy wybiera się niebranie zasiłków czy branie, by było to skuteczne musi nieść ze sobą kontrpropagandę, a już szczególnie przy samym niebraniu zasiłków. Inaczej to jest po prostu przyzwolenie, by państwo było bogatsze, by nasza własność była utracona. Jako jednostka tylko tracimy(pomijając psychologiczny aspekt, który i tak nie jednoznaczny) i nic więcej się nie dzieje, stajemy się romantycznymi męczennikami. Traktując zaś zasiłki jako odebranie zagrabionej własności zyskujemy przynajmniej jako jednostka.
Kontrpropaganda może być reformistyczną, dążącą do zmniejszania obciążeń i zaniku redystrybucji, ale jest mniej naturalna, bo mówi ludziom, by nie odbierali zagrabionej własności. Poza tym jest to wiara w to, że władza pozbawi się w jakimś stopniu swojej władzy i że osoby pasożytujące na produktywnej części społeczeństwa poprą libertarian. Po co mieliby to robić? Dodatkowo nie ma gwarancji, że nie biorąc zasiłków te pieniądze wrócą do obywateli, jest raczej prawdopodobne, że zostaną przeznaczone na coś innego, może nawet na inną formę umacniającej rządy państwa redystrybucji.
Przeciwna kontrpropaganda, oznacza zachwalanie walki z państwem, własności prywatnej, odbiór skradzionego mienia i chęć zniszczenia państwa, a póki istnieje to życia mimo niego tak bardzo jak tylko się da, a nie reformowania go. Sprzeczność jest tylko pozorna i znika, jeśli zaczyna traktować się państwo jako wroga, a nie jako coś, co należy zmieniać. Wszelki opór wobec państwa nie łamiący praw własności jest uzasadniony. A to nie my je łamiemy zbierając pieniądze na zasiłki tylko robi to państwo. Nie powinniśmy stawiać się w pozycji błagającej ofiary.
Oba podejścia są słuszne, jeśli prowadzą do wzrostu popularności libertarianizmu, uświadamiania wyzyskiwanych. Jedynie skuteczność jednej czy drugiej metody może być wątpliwa. Długofalowo wydaje mi się skuteczniejsza strategia, jako całościowej walki z państwem, by oddawać mu jak najmniej, brać ile się straciło oraz prowadzić agitację na rzecz wolności. Życia mimo państwa i tworzenie struktur go unikających(a jest to jak najbardziej możliwe i masa ludzi w różnym stopniu to robi, tylko nie jest uświadomiona libertariańsko). Zamiast biernego przyzwolenia na działanie państwa, dającemu mu więcej środków do dyspozycji i chybionej propaganda mówiąca, by nie odbierać tego, co straciliśmy. Ale to nie jest temat o strategiach tylko o uzasadnieniu brania państwowych pieniędzy, jako środek odzysku zagrabione własności.
A nawet jeśli założyć, że odbiór własności przez instrumenty państwa jest niewłaściwy, bo wspiera je propagandowo, to czy odbiór państwu naszej własności przez prywatną inicjatywę wciąż jest zły?
III. Dość istotna też jest kwestia psychologiczna
Mając jak najmniej wspólnego z państwem i jego organami możemy mieć czyste sumienie, że niejako odcinamy się od tego wszystkiego i robimy swoje, że nie uznajemy się zależnymi od państwa. Nikogo o nic nie prosimy, nie bawimy się w ich gierki itd. Jednak możemy mieć też czyste sumienie, wiedząc, że państwo nam mniej zabrało. To jest dość subiektywne. Ja jakbym miał latać po urzędach z kilkoma wnioskami, zaświadczeniami i nie wiadomo czym jeszcze to bym to odrzucił, bo to jest dla mnie uwłaczające, ale gdy zajmuje mi to 10 minut bez wychodzenia z domu i nie mam kontaktu z urzędnikami, którzy mogliby patrzeć na mnie jak na kogoś gorszego, no to wtedy sprawa jest prosta – klikam i biorę co moje. Nikogo nie okradłem. Najczystsze sumienie miałbym wtedy, gdybym nic nie dawałbym państwu, wtedy też nie musiałbym nic brać. Nie trzeba tego też traktować, że mamy coś dzięki państwu, mamy mimo państwa.
To próba uzasadnienia stanowiska akceptującego branie zasiłków, jako formę odbioru zagrabionej własności, jako co najmniej neutralnej postawy dla ruchu.
