Kwestia podatku obrotowego

dataskin

Well-Known Member
2 059
5 994
Próbuję od pewnego czasu znaleźć jakąś sensowne opracowanie na temat podatku obrotowego wraz z porównaniem systemów podatkowych i omówieniem efektów które powodują, z miernym skutkiem.

Podczas dyskusji na temat podatku obrotowego, oponenci zwykle wspominają o tzw. "efekcie kaskadowym", tzn. że podatek jest nakładany na każdym etapie produkcji, co powoduje efektywnie podrożenie towaru, w zależności od łańcucha i liczby wykonawców/dostawców, co ma rzekomo z kolei powodować że bardziej opłaca się skracać łańcuch dostawców, ew. produkować samemu na własne potrzeby.

Okej, na pierwszy rzut oka wszystko się zgadza, ale mnie ta argumentacja w ogóle nie przekonuje. Dlaczego?

Załóżmy że mamy podatek dochodowy, tak jak teraz. Efekt kaskadowy występuje tak czy siak, ponieważ każdy z producentów, dostawców i pośredników nakłada własną marżę, która zawsze jest wyższa od nałożonego podatku.
Tak więc w cenie produktu końcowego zawarta jest marża każdego z pośredników. I nic złego się nie dzieje. Firmy korzystają z outsourcingu, kupują półprodukty, korzystając z efektu skali, itp.

Podatki zaś, niezależnie od sposobu ich poboru, ostatecznie uszczuplają marżę sprzedawców na każdym etapie takiej tranzakcji (tzn. jego dochód). Można więc dobrać procent w taki sposób, że obrotowy będzie (efektywnie) uszczuplał marżę tak samo jak dochodowy (np. dla każdej z branż, z osobna tak jak to ma miejsce już teraz w wypadku wybranych branż, które rozliczają się ryczałtem)

Czy ktoś z Was miał do czynienia z porządnym opracowaniem i porównaniem różnego rodzaju systemów podatkowych, które uwzględniałoby efekt kaskady marż?
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 169
14 542
Załóżmy że w łańcuchu jest Producent, Dystrybutor, Hurtownia, Sklep. Dany towar kosztuje (koszt produkcji wynosi) 90, a cena na wyjściu każdego ogniwa odpowiednio 100, 110, 120, 130.

VAT płaci końcowy klient, tylko jeden raz, od kwoty 130, niezależnie przez ile ogniw przeszedł produkt,

Dochodowy płaci każdy P,D,H,S, od kwoty 10 (zakładamy dla uproszczenia że w handlu nie ma kosztów)

Obrotowy płacą P,D,H,S kolejno: P od kwoty 100, D od 110, H od 120, S od 130. Czyli kwota 100 zostaje aż czterokrotnie opodatkowana podatkiem obrotowym. Gdyby wyciąć z tego łańcucha D i H, towar zostałby "obrócony" tylko dwa razy: P zapłaciłby obrotowy od 100, S obrotowy od 130.

Dobrze to rozumiem?
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 500
23 512
Załóżmy że mamy podatek dochodowy, tak jak teraz.
Otóż nie mamy! Mamy VAT.

Efekt kaskadowy występuje tak czy siak, ponieważ każdy z producentów, dostawców i pośredników nakłada własną marżę, która zawsze jest wyższa od nałożonego podatku.
Bo podatek VAT jest dodawany wyłącznie do marży.

Wystarczy się cofnąć do lat 90-tych kiedy od produkcji nie było VAT, a był podatek obrotowy (8%). Wtedy mając produkcję musiałeś podzlecać bardziej złożone procesy, by wyjść na swoje. W USA "efekt kaskadowy" nie występuje, bo tam podatek obrotowy naliczany jest tylko raz, przy sprzedaży detalicznej (występuje formalnie jako "podatek stanowy").

VAT płaci końcowy klient, tylko jeden raz, od kwoty 130, niezależnie przez ile ogniw przeszedł produkt,
Nieprawda. VAT też płaci producent, którego towar uległ zniszczeniu (kradzież, pożar, wypadek itp.).
Jest też inny efekt. Podatek VAT jest wstępnie opłacany przez producenta, co powoduje zamrożenie jego środków.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 707
Nieprawda. VAT też płaci producent, którego towar uległ zniszczeniu (kradzież, pożar, wypadek itp.).

Chyba raczej sprzedawca/hurtownik, w zależności na którym etapie doszło do straty dobra. Producent ma pokryte koszty vat w momencie przekazania dalej (czyli sprzedaży) towaru.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 500
23 512
Chyba raczej sprzedawca/hurtownik, w zależności na którym etapie doszło do straty dobra.
Może tak, płaci ten komu się przydarzyła utrata dobra.
Teoretycznie mając duży obrót może sobie to rozłożyć i de facto zwrócić sobie ten podatek, jedynie finansując jego kredytowanie. Jednak ten który po takim nieszczęśliwym zdarzeniu się nie podniósł, nie ma szans na jego zwrot.
 
OP
dataskin

dataskin

Well-Known Member
2 059
5 994
Załóżmy że w łańcuchu jest Producent, Dystrybutor, Hurtownia, Sklep. Dany towar kosztuje (koszt produkcji wynosi) 90, a cena na wyjściu każdego ogniwa odpowiednio 100, 110, 120, 130.
To raczej jest coś w stylu: 100, 150, 300, 600, 1200, itp. ale bardzo rzadko zdarza się taki długi łańcuch (no i zwykle to nie szereg a struktura drzewiasta). Ale marże to zwykle 50-100+%

Chodzi mi o to, że w wysokości tych marż już uwzględniono taką a nie inną wysokość obowiązujących podatków, które są jednym z kosztów i tę marżę pomniejszają.
Jeśli zmieni się system podatkowy np. z dochodowego na obrotowy, to oprócz kwoty do zapłaty zmieni się struktura marż (bo podatek w ramach danej krainy jest taki sam dla wszystkich).

Oczywiście - można mieć zastrzeżenia co do kosztów, bo w przypadku dochodowego jeżeli całość się reinwestuje, to wtedy podatku się nie płaci. Ale tak samo można zrobić z obrotowym, tzn. np. tak jak w Estonii w przypadku dochodowego - zawiesić obowiązek zapłaty podatku do czasu wypłaty dywidendy (tzn. dywidendę wypłacać za miesiące, w których był odprowadzany obrotowy, albo brać średnią obrotu/msc jako podstawę do opodatkowania). Można też kombinować z progresją, progami wolnymi od podatku, itp

VAT płaci końcowy klient, tylko jeden raz, od kwoty 130, niezależnie przez ile ogniw przeszedł produkt,
I jest to podatek od kaskady marż wszystkich pośredników. Tak więc cena na rynku ustalona przez wszystkie działające podmioty, już wymusza sama z siebie skrócenie liczby pośredników. Ten łańcuch nie może być nieskończenie długi.
Pytanie więc - na ile ten efekt występuje i czy rzeczywiście dziś, przy globalizacji, przesunięciu gospodarek z przemysłu do rynku usług i IP i praktycznie dowolnej optymalizacji produkcji i dystrybucji - miałby aż tak negatywne skutki? Odnoszę wrażenie że nie, ale fajnie byłoby przeczytać jakieś opracowanie. Pewnie takowego nie znajdę, bo podatek obrotowy o ile jeszcze występuje, to tylko w wybranych branżach i to głównie usługowych typu fryzjer, itp gdzie koszty działalności są stałe.

Obrotowy płacą P,D,H,S kolejno: P od kwoty 100, D od 110, H od 120, S od 130. Czyli kwota 100 zostaje aż czterokrotnie opodatkowana podatkiem obrotowym. Gdyby wyciąć z tego łańcucha D i H, towar zostałby "obrócony" tylko dwa razy: P zapłaciłby obrotowy od 100, S obrotowy od 130.
Dobrze to rozumiem?
Miałem na myśli fakt, że jeżeli zmienimy dochodowy na (niewielki, kilkuprocentowy) obrotowy, to zmienią się również podstawy do opodatkowania, bo zmienią się marże i kwoty od których będą odprowadzane podatki.

I wcale nie jest tak, że dochodowy nie jest w ogóle kaskadowy.
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, gdzie ktoś ma praktycznie zerowe/niewielkie koszta w stosunku do dochodu (powiedzmy przysłowiowy, "wykopowy programista 15k", aktor czy jakaś inna branża usługowa), wtedy de facto dla takiej osoby czy firmy dochodowy PIT/CIT przechodzi w +-19% obrotowy albo obrotowy z progresją, o ile od razu całej kwoty nie reinwestuje.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 169
14 542
Ale marże to zwykle 50-100+%

Mniej więcej wiem jak działa rynek w realu :p btw. taki na przykład Stihl (nie produkujący niczego w PL) sprzedaje jako polski dystrybutor towar bezpośrednio dilerom, z przeciętnym rabatem 20% (czyli marża wynosi 25%).

Ale do rzeczy. Postawiłbym pytanie, który z tych podatków jest najmniej inwazyjny/inwigilacyjny przy założeniu że rząd chce go ściągnąć dokładnie tyle ile sobie wymysli a zatem chce mieć możliwość kontrolowania podatnika.
Wydaje się, że dochodowy jest pod tym względem najgorszy z uwagi na konnieczność ewidencjonowania i uzasadniania kosztów, zmniejszających podstawę opodatkowania. Ale czy na pewno VAT lub obrotowy to jakiś postęp pod tym względem?
 

mikioli

Well-Known Member
2 714
5 207
Mniej więcej wiem jak działa rynek w realu :p btw. taki na przykład Stihl (nie produkujący niczego w PL) sprzedaje jako polski dystrybutor towar bezpośrednio dilerom, z przeciętnym rabatem 20% (czyli marża wynosi 25%).

Ale do rzeczy. Postawiłbym pytanie, który z tych podatków jest najmniej inwazyjny/inwigilacyjny przy założeniu że rząd chce go ściągnąć dokładnie tyle ile sobie wymysli a zatem chce mieć możliwość kontrolowania podatnika.
Wydaje się, że dochodowy jest pod tym względem najgorszy z uwagi na konnieczność ewidencjonowania i uzasadniania kosztów, zmniejszających podstawę opodatkowania. Ale czy na pewno VAT lub obrotowy to jakiś postęp pod tym względem?
Pod względem obciążeń nie. Z tego co liczyło CAS to taki podatek wynosiłby ok 0.5% i byłby prostym zastąpieniem VAT-u. Dochody budżetu, a więc obciążenia plebsu zostałby by na tym samym poziomie. Zysk miałby być na uproszeniu prawa, zlikwidowaniu tego całego liczenia kosztów/odliczeń i wydawania orzeczeń ich dotyczących, więc oszczędność na pracy zarówno dla przedsiębiorców jak i urzędników (potencjalne zwolnienia), no i likwidacja procederu karuzeli VAT.

Cały ambaras polega na tym, że nawet racjonalne postulaty, w tej rzeczywistości zawisają w powietrzu :p
 
OP
dataskin

dataskin

Well-Known Member
2 059
5 994
Mniej więcej wiem jak działa rynek w realu :p btw. taki na przykład Stihl (nie produkujący niczego w PL) sprzedaje jako polski dystrybutor towar bezpośrednio dilerom, z przeciętnym rabatem 20% (czyli marża wynosi 25%).
Pewnie zależy od branży. Np. rolnik dostanie połowę tego za ile sprzeda towar hurtownia, a sklep który zakupi towar w hurtowni dorzuca kolejne 50-100% swojej marży.
Przemysł podobnie, rzadko się zdarza że marża to mniej niż 50-100%, ale im dłuższy łańcuch tym wyższe marże kolejnych podmiotów w tym łańcuchu, od przysłowiowej "śrubki" do "ajfona", czyli od towarów które bardzo łatwo można wyprodukować i każdy bez większej wiedzy czy R&D jest w stanie to zrobić, do towarów których wyprodukować tak łatwo się nie da.
Ze sprzedawcami i konkretnymi towarami pewnie różnie, bo można niższą marżę na danym "chodliwym" towarze nadrobić większym obrotem w danym przedziale czasowym (np. wino z wysoką marżą vs pieczywo z niską. Wina się sprzeda o wiele mniej niż bułek, w tym samym czasie. Ale nadal zajmuje ono miejsce na półce)

Ale do rzeczy. Postawiłbym pytanie, który z tych podatków jest najmniej inwazyjny/inwigilacyjny przy założeniu że rząd chce go ściągnąć dokładnie tyle ile sobie wymysli a zatem chce mieć możliwość kontrolowania podatnika.
Wydaje się, że dochodowy jest pod tym względem najgorszy z uwagi na konnieczność ewidencjonowania i uzasadniania kosztów, zmniejszających podstawę opodatkowania. Ale czy na pewno VAT lub obrotowy to jakiś postęp pod tym względem?
W przypadku obrotowego odpada cała papierkologia, księgowość oraz cała inwigilacja oraz kontrola US czy uznaniowość urzędników (bo nie ma peplania/"interpretacji", co ktoś miał sobie prawo wrzucić w koszta, albo obłożyć wyższą/niższą stawką podatku).

A że płacisz od obrotu, to US nawet nie wie (tzn. nie powinien wtedy wiedzieć i się interesować), kim byli/są Twoi kontrahenci i na co wydajesz pieniądze Ty lub Twoja firma.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom