Kwestia obrażania i prowokowania innych osób

[ultraterminator]

Jak rozwiązalibyście kwestię obrażania innych osób.
1)Mogę nazwać kogoś idiotą i to może być moje zdanie a może być też obelgą. Ktoś może chodzić za mną i mi to powtarzać albo mówić to innym ludziom.
2)Załóżmy, że przyjeżdża do Poznania Warszawiak. I nosi bluzkę z napisem "kocham legię warszawę, pierdolę Lecha Poznań ... Poznaniacy to chuje". Wiadomo, że taka osoba sama prosi się o konflikt i może ktoś ją zbić.
Może też mieć na bluzce napis "ostatnio wygraliśmy z wami" co było by nie prawdą bo ostatnio przegrali.
3) Podobna sytuacja tyle, że Warszawiak w Poznaniu nie kłamie ani nie obraża słowami a np grafiką czy poezją. To może być np rysunek "pucybuta Poznaniaka" i była by to obelga. Mógłby to być np stosunek analny.
Albo coś bardziej dyskretnego np symbol środkowego palca - zakładamy, że ten symbol znają tylko kibice a zwykli mieszkańcy jak osoby z innego świata nie rozpoznają tego gestu. Jednak mogą się domyślać ,że to ma negatywny charakter*
*- (w skrócie) przeprowadziłem kiedyś taki eksperyment na Anglikach. Mówiłem przekleństwa po polsku ze złą miną do Anglików po czym tłumaczyłem, że to obraza. Gdy powiedziałem "lubię cię" z taką złą miną Ci sami Anglicy mnie przeklinali. Możecie też powiedzieć do kolegi "ty debilu" z uśmiechem a czasem on się nie wkurzy tylko też uśmiechnie.

 

[Lancaster]

Przezwiska, obrażanie nie stanowi złamania NAPu. Bicie za przezwiska stanowi złamanie NAPu. Możesz w rewanżu zastosować ostracyzm, lub "agresję" niefizyczną (fizycznej nie możesz). Jeśli na swojej działce ustalisz prawo "przezwiska są karalne" i podasz karę to przezwiska będą tam karalne.

 

[Att]

Czy za przezwanie kogoś idiotą/chodzenie z koszulką z obraźliwym napisem/pokazywanie środkowego palca można kogoś zaatakować, decyduje właściciel miejsca (ulicy/domu/parku), w którym odbywa się cała sytuacja. A jeśli chcesz eksterytorialnie uznawać pewne obelgi za casus belli, czyli np. zrobić zajazd na sąsiada, który na swym polu postawił tablicę z napisem "Ultraterminator to kutas", to już wychodzisz poza libertarianizm i propertarianizm.
Ostatecznie jednak każdy ma jakąś granicę, której przekroczenie uważa za casus belli. Dla dobrego liba/propa takim przekroczeniem granicy będzie raczej ustawienie na pobliskim polu armaty wycelowanej w jego okno albo poważna groźba. Ale osobiście nie miałbym wiele przeciwko życiu obok ludzi, dla których już niektóre bardzo wrogie i prowokacyjne obelgi stanowiłyby casus belli.

 

[ultraterminator]

Czy za przezwanie kogoś idiotą/chodzenie z koszulką z obraźliwym napisem/pokazywanie środkowego palca można kogoś zaatakować, decyduje właściciel miejsca (ulicy/domu/parku), w którym odbywa się cała sytuacja..

Właściciel miejsca ok. A co z miejscami publicznymi na których są prawa ogólnie przyjęte? I co z falami radiowymi oraz internetem?
Lancaster@to jest tak jak mówi Lancaster, że w takich miejscach można takie rzeczy robić ?

...Ostatecznie jednak każdy ma jakąś granicę, której przekroczenie uważa za casus belli...

No czyli można się zdenerwować i zabić za to sąsiada.

Idąc dalej skoro są tylko "aksjomaty" a nie ma państwowej siły to ludzie mogą uznać "też nie lubimy tego typa, wkurwia nas" i w ten sposób zabije się sąsiada. Wszyscy będą o tym wiedzieli i każdy uzna, że dobrze się stało.

Idą jeszcze dalej ( w anarchię ) dlaczego miałbym uznawać jakieś porozumienia? Jeśli zbiorę większą liczbę osób to zabiję albo zapędzę w niewolę ( razem z bandą ) tych których uznam za słuszne.

 

[Alu]

Co do obrażania w miejscach prywatnych, właściciel miejsca może taką osobę usunąć.
Dotyczy to również Internetu.

Co do miejsc publicznych, to, że w akapie każdy ma prawo sobie chodzić w koszulce "poznań to chuje", nie znaczy, że ktokolwiek musi stawać w jego obronie gdyby doszło do eskalacji agresji. Ja bym na pewno w takie konflikty się nie mieszał - niech się agresywni kretyni wzajemnie odjebują.

Nie wydaje mi się żeby PAO specjalnie chroniły ludzi prowokujących innych do agresji. Rynek by raczej zniechęcał do takich zachowań. Ochrona prowokatorów jest zwyczajnie droższa. Możliwe, że popularne agencje, chroniące zwykłych ludzi, miałyby zapisy, że nie wolno zachowywać się w sposób szczególnie prowokujący, obrażać innych itp.

A teraz jest niby lepiej? Byłem wiele razy prowokowany na ulicy i nie czułem się wtedy chroniony przez państwo.

 

[Att]

Właściciel miejsca ok. A co z miejscami publicznymi na których są prawa ogólnie przyjęte? I co z falami radiowymi oraz internetem?
Lancaster@to jest tak jak mówi Lancaster, że w takich miejscach można takie rzeczy robić ?

W dzisiejszym świecie nie ma zbyt wielu miejsc, które po zlikwidowaniu państwa zachowałyby tajemniczy status "miejsc publicznych". Np. wszystkie ulice, parki, rynki miast i tp. jako wyrwane ze stanu natury ludzką pracą raczej nie mogłyby pozostawać niczyje. Podobnie nie są niczyje fale radiowe i internet (na swojej własnej fali radiowej możesz nadawać tyle samo, ile możesz wypisywać na tablicy na swoim polu).
Natomiast co do nieprzebytych pustyń, otwartego oceanu albo Księżyca, to jeśli pojawia się tam konflikt między ludźmi, to jest to najlepszy argument za tym, by się jakoś umówić, kto co może tam robić, zacząć wytyczać jakieś granice, słowem: zawłaszczyć teren. No a jeśli jacyś ludzie są na tyle prymitywni, że zaczną tam rzucać na siebie obelgi i skoczą sobie do gardeł, to w końcu silniejszy zabije słabszego i tym samym można będzie uznać, że zawłaszczył ten teren.

No czyli można się zdenerwować i zabić za to sąsiada.

Idąc dalej skoro są tylko "aksjomaty" a nie ma państwowej siły to ludzie mogą uznać "też nie lubimy tego typa, wkurwia nas" i w ten sposób zabije się sąsiada. Wszyscy będą o tym wiedzieli i każdy uzna, że dobrze się stało.

Idą jeszcze dalej ( w anarchię ) dlaczego miałbym uznawać jakieś porozumienia? Jeśli zbiorę większą liczbę osób to zabiję albo zapędzę w niewolę ( razem z bandą ) tych których uznam za słuszne.

Oczywiście, że możesz. Tak samo jak dzisiaj możesz. Jeśli ktoś wymyśla aksjomaty i wyobraża sobie, że po likwidacji państwa, nagle ludzie utracą możliwość łamania tych aksjomatów, to jest naiwny. No i oczywiście, że możesz nie uznawać porozumień i zebrać wielką bandę i niewolić innych. Tak samo możesz zrobić to dzisiaj. Pytanie tylko, który system jest bardziej stabilny.

 

[pampalini]

Idąc dalej skoro są tylko "aksjomaty" a nie ma państwowej siły to ludzie mogą uznać "też nie lubimy tego typa, wkurwia nas" i w ten sposób zabije się sąsiada. Wszyscy będą o tym wiedzieli i każdy uzna, że dobrze się stało.

Idą jeszcze dalej ( w anarchię ) dlaczego miałbym uznawać jakieś porozumienia? Jeśli zbiorę większą liczbę osób to zabiję albo zapędzę w niewolę ( razem z bandą ) tych których uznam za słuszne.

Możesz w znaczeniu jest to dozwolone, czy w znaczeniu jest to możliwe? Libertarianizm jest normatywny, a więc według aksjomatów nie możesz (nie jest to dozwolone). Ale, oczywiście, jest to możliwe. W każdym systemie jest to możliwe.

Konsekwencjonalistyczni libowie pokroju Davida Friedmana twierdzą jednak, że w przypadku anarchii stosowanie przemocy byłoby trudniejsze - ludzie byliby albo uzbrojeni i wyszkoleni, albo zapisani do konkurujących między sobą agencji ochrony. Tak więc każda agresja byłaby bardziej kosztowna niż dzisiaj, kiedy ludzie są rozbrojeni, a monopolista nie ma szczególnej motywacji, żeby zapewniać wysokiej jakości usługi ochroniarskie.

 

[Mad.lock]

Nie wydaje mi się żeby PAO specjalnie chroniły ludzi prowokujących innych do agresji. Rynek by raczej zniechęcał do takich zachowań. Ochrona prowokatorów jest zwyczajnie droższa. Możliwe, że popularne agencje, chroniące zwykłych ludzi, miałyby zapisy, że nie wolno zachowywać się w sposób szczególnie prowokujący, obrażać innych itp.

A może to ochrona tych, co dają się łatwo sprowokować, będzie mniej opłacalna?

 

[pampalini]

A może to ochrona tych, co dają się łatwo sprowokować, będzie mniej opłacalna?

Być może. Mi się wydaje, że to jest tak - anarchia sprawiłaby, że agresja byłaby mniej opłacalna. Ale co byłoby uznawane za agresję to już zupełnie inna kwestia. Każdy człowiek kreśli jakieś granice, których zamierza bronić do utraty tchu i w dużej mierze niezależnie od kosztów. David Friedman dał kiedyś przykład, spróbuję go sparafrazować:

Przychodzi do Ciebie sąsiad i mówi, że raz na jakiś czas będzie wyrzucał drobne śmieci na Twój ogródek (np. papierki po gumach do żucia). Rzadko tamtędy chodzisz, więc życie z tymi papierkami nie kosztuje Cię wiele. Spuszczenie sąsiadowi wpierdolu lub nasłanie na niego drabów jest natomiast ryzykowne i prawdopodobnie kosztowne. A jednak zamierzasz to zrobić. Prawdopodobnie rezultat będzie taki, że będzie Cię to kosztowało więcej niż straty spowodowane papierkami wrzucanymi przez sąsiada.

I idea jest taka, że w anarchii przekraczanie tego typu granic, które ogromna część osób uważa za nieprzekraczalne i których zamierza bronić prawie niezależnie od nakładu środków, będzie bardzo kosztowna. A jakie te granice by były? Czy przezywanie kogoś, czy przeciwnie - bicie za wyzwiska? Nie wiadomo.

Aha, no i PAO, czy nie PAO - to nie ma tutaj znaczenia.

 

[Alu]

A może to ochrona tych, co dają się łatwo sprowokować, będzie mniej opłacalna?

Całkiem możliwe. A coś w tym złego?