Kościół katolicki a establishment...

lumabel

New Member
231
0
O tym, że KK jest obecnie częścią establishmentu pisać nie trzeba. Każda średnio przytomna jednostka dobrze o tym wie, podobnie jak o wewnętrznych podziałach w łonie kościoła (Toruń, Łagiewniki, postępowycy-jezuici itp.). Nie mam zamiaru o tym pisać.

Nie chcę też podpisywać się pod hasłami: zniszczyć KK, KK to złodzieje, pedofile itp. Uważam, że KK nie jest głównym wrogiem wolności, ani nie jest głównym filarem establishmentu. Część establishmentu jest za to wyraźnie antykatolicka i chętnie podburza lud hasłami antyklerykalnymi. Również to jest znaną sprawą, przywołuję tylko dla porządku.

Interesuje mnie jednak co innego. Czy możliwe jest prawdziwe skłócenie KK z establishmentem w warunkach dzisiejszych lub zbliżonych do dzisiejszych. Gdyby się to udało, wówczas można by zyskać poważnego sojusznika. Sam nie jestem specjalnie religijny, ale z doświadczenia wiem, że jest wielu zacnych księży, rzekłbym księży-libertarian, którzy mają bardzo złe zdanie o tym, co w samym kościele się dzieje.

Dziś KK bierze spore sumy od państwa i z UE, więc hierarchom zależy na spokoju. Zresztą nie ma charyzmatycznych i prawdziwie niezależnych biskupów. Najbardziej plugawą postacią dla mnie jest Dziwisz, ale innym również niewiele do niego brakuje.

Rozwiązania widzę dwa. Odgórne i oddolne. To pierwsze ziściłoby się wraz z wyborem prawdziwie konserwatywnego papieża, np. lefebrysty (nb. czy wiecie, że większość lefebrystów uważa i głośno mówi, że JP2 smaży się piekle?), który po prostu wycofałby z kościoła większość modernistycznych pierdół posoborowych. Na pewno byłby opór, wrzask, liczne i głośne odejścia i schizmy, ale taka kuracja przeczyszczająca zrobiłaby dobrze samemu kościołowi. Druga możliwość, to skupienie wokół jakiegoś księdza z autorytetem naprawdę dużego ruchu społecznego, który w razie ekskomuniki czy pomniejszych retorsji mógłby wstrząsnąć kościołem w Polsce od środka. Kiedyś miałem nadzieję, że kimś takim może być tatunio Rydzyk, ale niestety zawiódł mnie strasznie. Isakowicz-Zalewski kurii nie podskoczy (próbował, ale go usadzili), wizjonera i mistyka Natanka chyba lada chwila wywalą. Tylko to musi być duchowny łączący tradycję z nowoczesnością, który ma wiernych nie tylko wśród kolektywu 70+, ale także wśród tych 16-25... Internet otwiera tu spore możliwości. Może zresztą ktoś taki jest, ale ja o nim nie wiem...

Swoją drogą dobrze, żeby libertarianie, niezależnie od tego czy wierzą czy nie (z taktycznego punktu widzenia jest to bez znaczenia), pisali na forum o księżach podzielających zasadnicze wartości wolnościowe. Jestem pewien, że jest takich niemało.
 

s00lis

Member
211
5
lumabel napisał:
To pierwsze ziściłoby się wraz z wyborem prawdziwie konserwatywnego papieża, np. lefebrysty (nb. czy wiecie, że większość lefebrystów uważa i głośno mówi, że JP2 smaży się piekle?), który po prostu wycofałby z kościoła większość modernistycznych pierdół posoborowych. Na pewno byłby opór, wrzask, liczne i głośne odejścia i schizmy, ale taka kuracja przeczyszczająca zrobiłaby dobrze samemu kościołowi.
Lefebryści to akurat nie najlepszy materiał na antysystemowców w KK. Są oni z definicji pro-systemowi albo raczej pro-państwowi. Mogą być co najwyżej wrogiem określonych środowisk w establishmencie. Nie chcą oni niszczyć establishmentu, wolą go tak przekształcić by służył ich interesom.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/
Polecam Twoje uwadze punkty 32-42, z których jasno wynika, że państwo jawi się im jako świetne narzędzie szerzenia swojej religii.

polska wiki o lefebrystach napisał:
Jak ujmuje to dobitnie Lefebvre: Budda i Luter to słudzy diabła[46]. Idealnym rozwiązaniem, które powinno być celem działania papieża jest powołanie jak największej liczby państw wyznaniowych[47], w których katolicyzm będzie religią dominującą i jedyną akceptowalną[48], i w ktorych inne religie pozbawione będą swoich praw publicznych[49]. Podstawą tej teorii jest przyjęta przez Bractwo koncepcja wolności religijnej, według której wolność religijna rozumiana jest wyłącznie jako nieskrępowane działanie Kościoła[50] w strukturach politycznych[51].
Ja dziękuję za takich sojuszników.

Do tego nie wiem dlaczego zależy Ci na tym by kościołowi zrobiło się lepiej i jaką optykę tutaj obrałeś, zwłaszcza, że sam na początku zaznaczyłeś, że nie należysz do szczególnie religijnych ludzi.

Piszesz, że przydałby się jakiś ferment w kościele, jakaś silna osobowość, która narobiłaby jakiegoś zamieszania. Ale o co Ci konkretnie tutaj chodzi, bo ja sam nie wiem jakimi to działaniami miałaby ustawić część społeczeństwa przeciw establishmentowi, rozumianemu po libertariańsku, a nie temu jednemu konkretnemu, który akurat w tym momencie prowadzi politykę sprzeczną z nauką KrK.

Zgadzam się z tym, że w Kościele, jak i gdziekolwiek indziej przydaliby się libertarianie, ale naprawdę ciężko doszukać mi się dla nich odpowiedniego klimatu w samej doktrynie religijnej katolicyzmu.
 
D

Deleted member 427

Guest
Ja byłem ostatnio w kościele na chrzcinach córeczki brata - sam chrzestnym nie mogłem zostać, bo jestem apostatą. No i słucham kazania. Było o PZU i pomocy dla ofiar huraganu czy powodzi, nie pamiętam. Dostało się też Donkowi, że nie pomaga ludziom, którzy stracili dach nad głową i że to jest nie po chrześcijańsku. Tylko z grzeczności zostałem do końca, gdyby nie wzgląd na rodzinę, to bym kurwa stamtąd wyszedł po 10 min. A szkoda, bo kościółek był fajny i klimatyczny, bardzo zabytkowy w dodatku położony w mega malowniczym miejscu.
 

s00lis

Member
211
5
Religia jest w porządku, pod warunkiem gdy jest ona pojmowana śiśle indywidualnie, gdy jest to tylko MOJA religia i wyznacza ona tylko moje podejście do życia, a nie gdy jest to NASZA religia, bo tam zaczynają się NASZE problemy, NASZE interesy. Jeśli Bozia karze pomagać innym ludziom, to nie ma problemu, dopóki nie zaczniesz zmuszać innych do tej pomocy lub do obrania podobnego stylu życia co twój.
Dlatego trudno jest mi pogodzić libertarianizm z katolicyzmem, nie twierdzę, że jest to niemożliwe, ale na pewno są to idee niełatwe w asymilacji w dzisiejszej kulturze i atmosferze politycznej.
Chyba też niewielu libertarianom na tym zależy, tymbardziej, że okazuję się, że wielu z nich jest niewierzącymi. Sam ateistą nie jestem, ale za katolika lub w ogóle chrześcijanina się nie uważam.
 
OP
OP
L

lumabel

New Member
231
0
s00lis napisał:
Lefebryści to akurat nie najlepszy materiał na antysystemowców w KK. Są oni z definicji pro-systemowi albo raczej pro-państwowi. Mogą być co najwyżej wrogiem określonych środowisk w establishmencie. Nie chcą oni niszczyć establishmentu, wolą go tak przekształcić by służył ich interesom.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/
Polecam Twoje uwadze punkty 32-42, z których jasno wynika, że państwo jawi się im jako świetne narzędzie szerzenia swojej religii.

Błędnie utożsamiasz pojęcie "antysystemowców w KK" z "antysystemowcami libertariańskimi" i "antysystemowcami" w ogóle. By to zobrazować przykładem, można powiedzieć, że przez długi czas Lenin był antystemowcem (wobec caratu oraz wobec zalążków liberalno-demokratycznej Rosji), ale gdy doszedł do realnego znaczenia zbudował system o jakim Iwanowi Groźnemu się nie śniło :) Podobnie jest z lefebrystami. Oni są dzisiaj antysystemowcami w KK de facto, ponieważ otwarcie negują ustalenia Vaticanum Secundum, nazywając go czarcim dziełem. Lefebryści są mediacentrystami, uważają, że najlepsze czasy były w średniowieczu, że państwo powinno zmuszać ludzi do zbawienia. Jasne jest, że gdyby mogli zbudowaliby teokrację, ale rzecz w tym, że nie mogą i nawet potencjalnie nie jest możliwe wprowadzenie ich rozwiązań w dzisiejszym świecie w krajach chrześcijańskich. Za to istnieje pewne, wcale nie takie małe, prawdopodobieństwo, że ich kandydat na papieża miałby realne szanse wyboru. A to z kolei spowodowałoby pożądany ferment w KK idący w różnych kierunkach, również libertariańskim. Z mojego punktu widzenia największy ideologiczny wróg wolności jest przyjacielem, o ile chce zniszczyć status quo - a tacy właśnie są lefebryści. Ścieżka zawsze jest ta sama: najpierw niszczy się głównego wroga, a później eliminuje obcych ideowo sprzymierzeńców.

s00lis napisał:
Do tego nie wiem dlaczego zależy Ci na tym by kościołowi zrobiło się lepiej i jaką optykę tutaj obrałeś, zwłaszcza, że sam na początku zaznaczyłeś, że nie należysz do szczególnie religijnych ludzi.

KK i każdy inny kościół interesuje mnie tylko o tyle, o ile jest to zgodne z moją sprawą. W tym wypadku: ostra radykalizacja KK = nieunikniony mocny spór z państwem, a z tego bym się cieszył. Stanąłbym po stronie KK, bo obecny system jest dla mnie głównym przeciwnikiem a KK nie uważam nawet za potencjalne zagrożenie.
 
D

Deleted member 427

Guest
Ja ostatnio z racji chrzcin uciąłem sobie pogawędkę z proboszczem mojej parafii. 4 godziny - nie widzieliśmy się od czasów podstawówki. Ogólnie kumaty koleś, miałem wrażenie, że uważnie śledzi "tryndy", w wielu sprawach się ze mną zgodził, broń palną także popiera (sam ma strzelbę i jeździ na polowania).
 

s00lis

Member
211
5
lumabel napisał:
Błędnie utożsamiasz pojęcie "antysystemowców w KK" z "antysystemowcami libertariańskimi" i "antysystemowcami" w ogóle. By to zobrazować przykładem, można powiedzieć, że przez długi czas Lenin był antystemowcem (wobec caratu oraz wobec zalążków liberalno-demokratycznej Rosji), ale gdy doszedł do realnego znaczenia zbudował system o jakim Iwanowi Groźnemu się nie śniło Smile Podobnie jest z lefebrystami.
Myślę, że mnie źle zrozumiałeś. Nie utożsamiałem tych wewnątrzkościelnych buntowników z antysystemowymi libertarianami, ale właśnie ubolewałem nad tym, że nie są oni przeciwko establishmentowi w taki sposób jak my jesteśmy.
s00lis napisał:
Ale o co Ci konkretnie tutaj chodzi, bo ja sam nie wiem jakimi to działaniami miałaby ustawić część społeczeństwa przeciw establishmentowi, rozumianemu po libertariańsku, a nie temu jednemu konkretnemu, który akurat w tym momencie prowadzi politykę sprzeczną z nauką KrK.
Teraz jednak wiem, że Twoje zainteresowanie zwiększeniem chaosu w szeregach kościoła jest podyktowane subtelnymi strategicznymi przemyśleniami. Niestety jestem jakoś sceptyczny wobec osiągnięcia porządanych skutków z tak mocno pośredniej przyczyny, jaką mógłby być ideowy przewrót w KrK.

lumabel napisał:
A to z kolei spowodowałoby pożądany ferment w KK idący w różnych kierunkach, również libertariańskim.
Nie wiem doprawdy skąd takie nadzieje. Liczysz na przypadek, że w całym tym rumorze pojawi się gdzieś libertariańska iskierka? Że jak już coś się zmienia to nie jednokierunkowo, ale promieniście. Libertarianizm jest mało popularny w ogóle i według mnie jeszcze trudniej liczyć na jego narodziny w instytucji religijnej. Chyba że ktoś zorganizuje jakiś ideowy sabotaż w Krk. Ktoś chętny na księdza? ;)

lumabel napisał:
Z mojego punktu widzenia największy ideologiczny wróg wolności jest przyjacielem, o ile chce zniszczyć status quo - a tacy właśnie są lefebryści.
Mimo wszystko bałbym się zbrukać libertarianizmu brataniem się z takimi ludźmi. Wiem też, że takie zagrania mogą przynieść jakieś taktyczne korzyści, ale dla mnie na to chyba jeszcze za wcześnie.

lumabel napisał:
Stanąłbym po stronie KK, bo obecny system jest dla mnie głównym przeciwnikiem a KK nie uważam nawet za potencjalne zagrożenie.
Jeśli KK nie jest żadnym zagrożeniem, to skąd ma wziąć siłę, by walczyć z państwem. Jeśli faktycznie potrafi na nie wpływać, a tym samym implikować jego decyzje, to takim zagrożeniem niewątpliwie jest.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
kawador napisał:
broń palną także popiera (sam ma strzelbę i jeździ na polowania).
Popiera przynajmniej zliberalizowanie prawa czy tylko stan obecny, gdzie on akurat może sobie postrzelać, bo akurat lubi?
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
lumabel napisał:
W tym wypadku: ostra radykalizacja KK = nieunikniony mocny spór z państwem, a z tego bym się cieszył.

Chodzi Ci o coś w rodzaju średniowiecznej rywalizacji papiestwa z cesarstwem :)

Nie jestem pewien, czy ruch tradycjonalistyczny isotnie ma taki potencjał. Tzn. wydaje mi się, że ma ale niekoniecznie w aktualnym kształcie (gdzie w awangardzie jest bractwo kapłańskie Św. Piusa X). Tradycjonaliści wydają się alergiczną reakcją na degrengoladę doktrynalną XX wieku, alergia raczej rozwiązaniem nie bywa.

Z kolei co do samego chrześcijaństwa, to jest to paradygmat głębszy niż polityczny, z reguły najpierw się jest chrześcijaninem a potem ma się poglądy polityczne takie czy inne.

Nie oznacza to, że w chrześcijaństwie nie ma punktów, które w jakiś sposób silnie łączą się z doktryną wolnościową. Fakt posiadania wolnej woli (brak fatalizmu), twarda odpowiedzialność za własne czyny, zakaz kradzieży ujęty w formę przykazania, chrześcijańska NAP - zasada traktowania bliźniego w taki sposób, jak samemu chciałoby się być traktowanym.

Jak powinna wyglądać filantropia zdaniem Św. Pawła:

Kto kradnie, niech kraść przestanie, a niech raczej żmudną pracą własnych rąk zdobywa dobra, aby miał z czego udzielać potrzebującemu

Czy nie jest to jasne przesłanie dla tych, którzy lubią pomagać korzystając z cudzej kieszeni?

Albo Stary Testament i moment, w którym Żydzi ustanawiają królestwo:

(7) A Pan rzekł do Samuela: Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówią do ciebie, gdyż nie tobą wzgardzili, lecz mną wzgardzili, bym nie był królem nad nimi. (8) Zgodnie ze swoimi postępkami, jak postępowali ze mną od dnia, gdy wyprowadziłem ich z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając mnie, aby służyć innym bogom, tak postępują oni także z tobą. (9) Otóż teraz usłuchaj ich głosu. Ostrzeż ich jednak uroczyście i podaj im do wiadomości uprawnienie króla, który będzie nad nimi królował. (10) I powiedział Samuel wszystkie te słowa Pana ludowi, który domagał się od niego króla. (11) Rzekł więc: Takie będzie uprawnienie króla, który będzie nad wami królował: Będzie zabierał waszych synów i sadzał ich na swoich wozach i rumakach, aby biegali przed jego wozem, (12) aby byli mu dowódcami nad tysiącami i dowódcami nad pięćdziesiątkami, aby uprawiali jego rolę, sprzątali jego żniwo, sporządzali oręż i przybory do jego wozów wojennych. (13) Będzie zabierał wasze córki, aby sporządzały wonne maści, aby gotowały i piekły. (14) Najlepsze wasze pola i winnice, i gaje oliwne zabierze i da swoim sługom. (15) Z waszych plonów i winnic będzie pobierał dziesięcinę i dawał z niej swoim dworzanom i sługom. (16) Najlepsze wasze sługi i służebnice, i najlepsze wasze bydło, i osły zabierze i zatrudni w swojej gospodarce, (17) na wasze trzody nałoży dziesięcinę, a wy będziecie mu za sługi. (18) A jeśli kiedyś będziecie narzekali z powodu króla, którego sobie obraliście, Pan wam wtedy nie odpowie.

Oczywiście nie mówię o żadnym "libertarianizmie chrześcijańskim", tylko o tym, że wbrew utartej tu opinii, bycie chrześcijaninem nie jest sprzeczne z byciem wolnościowcem.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
KK to jedna z najstarszych działających agencji wywiadowczo-stymulacyjno-warunkujących naszych czasów. Nie posiada armii stąd jest skazana na państwo. KK żyje w symbiozie z państwem, bo gdyby był pasożytem to by szybko został spacyfikowany. Jeden taki przez zbieg okoliczności skłócił władców z KK. Nazywał się Luter. Można znaleźć podobnych księży i bez większych nakładów wkręcić ich do działania, ale potrzebne jest wsparcie zewnętrzne. Jakieś obce państwo, które ma w tym interes polityczny.
Jeśli kiedyś ktoś obali państwo to obali również Kościół. Jak ktoś chce obalić "państwowy" kościół lepiej niech obali państwo, a jak ktoś chce obalić państwo to lepiej niech obali jego kościół. ;)
 
D

Deleted member 427

Guest
Madlock napisał:
Popiera przynajmniej zliberalizowanie prawa czy tylko stan obecny, gdzie on akurat może sobie postrzelać, bo akurat lubi?

A nie wiem, nie spytałem tak bezpośrednio.
 
A

Anonymous

Guest
Mi tam kościół jest już obojętny, jak nie łamią NAP to niech sobie będą.

Druga rzecz jest taka, że chrześcijaństwo zawsze mocno pociągało biedotę i niewolników.
 
OP
OP
L

lumabel

New Member
231
0
s00lis napisał:
Myślę, że mnie źle zrozumiałeś.

Cieszę się, że rozumiemy to, że się nie rozumiemy :) Lubię gdy ktoś dopytuje, bo to uświadamia mi, że trzeba być precyzyjnym i zrozumiałym, a to naprawdę niełatwa sztuka.

Systemy upadają często nie na skutek jednego mocnego uderzenia, ale całego szeregu pośrednich przyczyn - jak to nazywasz. Więcej, systemy mocno się zmieniają, ewoluują, przeobrażają się właśnie zwykle z powodu rozmaitych, kumulujących się przyczyn pośrednich. Z bałaganu wyłonić się mogą zarówno piekno, jak i maszkara, ale bałagan jaki taki, jest konieczny. Celowo piszę "bałagan" a nie "chaos", bo to dwie różne rzeczy. Dzisiaj powinno nam przede wszystkich zależeć na niszczeniu państwa na różnych frontach: fiskalnym (oszustwa podatkowe), internetowym (promowanie wolności słowa i anonimowości w sieci), duchowym (sianie fermentu w kościele) itp. Nie ma gwarancji, że wyjdzie z tego coś libertariańskiego, ale jest większa na to szansa, niż uporczywe trwanie status quo z drobną kosmetyką.

s00lis napisał:
Mimo wszystko bałbym się zbrukać libertarianizmu brataniem się z takimi ludźmi. Wiem też, że takie zagrania mogą przynieść jakieś taktyczne korzyści, ale dla mnie na to chyba jeszcze za wcześnie.

Oczywiście masz prawo do własnej oceny. Mnie się wydaje, że próby skłócenia KK z państwem są - w dłuższej perspektywie - libertarianom na rękę. Naturalnie mogę się mylić. Zresztą ja patrzę na to z jeszcze innej perspektywy, ponieważ nie jestem
libertarianinem, po prostu na obecnym etapie w wielu kwestiach mi z tym ruchem po drodze.

s00lis napisał:
Jeśli KK nie jest żadnym zagrożeniem, to skąd ma wziąć siłę, by walczyć z państwem. Jeśli faktycznie potrafi na nie wpływać, a tym samym implikować jego decyzje, to takim zagrożeniem niewątpliwie jest.

KK nie jest nawet potencjalnym zagrożeniem dla wolności jednostek, może być natomiast zagrożeniem dla państwa. Nie mówię, że śmiertelnym zagrożeniem, ale na pewno poważnym. KK ma ciągle sporo ludzi, którzy wierzą w jego ofertę pozadoczesną, tych ludzi może też odpowiednio zmobilizować i pokierować nimi w różny sposób, wpływając na ich postawy. Wystarczy, że quasi-lefebrysta na czele polskiego kościoła postawiłby na ostrzu noża sprawę aborcji, wszedł mocno w politykę jednoznacznie popierając jakąś partię, powodując rozłam wśród pozostałych hierarchów. Niby taki ruch z punktu widzenia libertarian nie miałby znaczenia, ale mnie się wydaje, że przyczyniłby się do wzmocnienia tendencji antypaństwowych wśród większej rzeszy ludzi niż dotychczas, co jest przecież wam na rękę.

Zresztą i tak rozmawiamy pi razy drzwi, tak dla zabawy :)
 
M

MichalD

Guest
Nazywał się Luter. Można znaleźć podobnych księży i bez większych nakładów wkręcić ich do działania, ale potrzebne jest wsparcie zewnętrzne. Jakieś obce państwo, które ma w tym interes polityczny.
Dzisiaj każdy taki ruch w Polsce zostałby zaatakowany przez Komitet Obrony przed Sektami , Radio Maryja i inne fanatyczne organizacje i uznany za satanistyczny.

KK żyje w symbiozie z państwem, bo gdyby był pasożytem to by szybko został spacyfikowany
Jest jeden wyjątek: Polska.

Chyba tylko w Polsce ,KK jawnie i bezkarnie pasożytuje na pieniądzach podatników i majątku skarbu państwa i nikt mu dotąd nic nie zrobił, nie mówiąc już o tym, że nie pozwala się na jego krytykę w mainstreamie .

Chciałbym kiedyś zobaczyć na TVP debatę "Katolicy kontra Ateiści" i rzetelną dyskusję na temat podstaw wiary i kościoła.

KK nie jest nawet potencjalnym zagrożeniem dla wolności jednostek
Jak pokazuje case Nergala , albo Palikota i wspieranie przez Kościół karania za "obrazę uczuć religijnych" z art. 196 kk jak najbardziej jest.
 
A

Anonymous

Guest
kawador napisał:
Chciałbym kiedyś zobaczyć na TVP debatę "Katolicy kontra Ateiści" i rzetelną dyskusję na temat podstaw wiary i kościoła.

A na kij taka jałowa dyskusja? Co mnie obchodzą opinie wierzących i ateistów na temat "podstaw wiary" i kościoła? NIC. Jedyna sensowna dyskusja, jaka powinna się odbyć, to dyskusja o zakazie redystrybucji bogactwa (w tym dotowaniu Kościoła).

Zacznijmy od tego, że TVP należy zaorać :).

http://www.youtube.com/watch?v=R7WQx5Ht6uw

http://www.mmwroclaw.pl/362770/2011/3/1 ... egory=news
 
M

MichalD

Guest
A na kij taka jałowa dyskusja? Co mnie obchodzą opinie wierzących i ateistów na temat "podstaw wiary" i kościoła? NIC. Jedyna sensowna dyskusja, jaka powinna się odbyć, to dyskusja o zakazie redystrybucji bogactwa (w tym dotowaniu Kościoła).
Żeby stanowiła przeciwwagę dla programów a la "Raj" i "ziarno". TVP, to obecnie naczelne narzędzie indoktyrynacji religijnej.
 
A

Anonymous

Guest
MichalD napisał:
A na kij taka jałowa dyskusja? Co mnie obchodzą opinie wierzących i ateistów na temat "podstaw wiary" i kościoła? NIC. Jedyna sensowna dyskusja, jaka powinna się odbyć, to dyskusja o zakazie redystrybucji bogactwa (w tym dotowaniu Kościoła).
Żeby stanowiła przeciwwagę dla programów a la "Raj" i "ziarno". TVP, to obecnie naczelne narzędzie indoktyrynacji religijnej.

Środowiska "Żydownika Powszechnego" jak mawia ojciec Tadeusz :).
 
OP
OP
L

lumabel

New Member
231
0
Tak na marginesie to dyskusja na temat wiary, istnienia bądź nieistnienia Boga jest bez sensu. Albo się wierzy, albo nie. Racjonalnie tego rozwiązać się nie da. Ateista wycina Boga brzytwą Ockhama a wierzący wierzy, bo ma łaskę wiary. Nie ma punktu stycznego, nie ma wspólnej płaszczyzny rozmowy. Szkoda czasu.
 
Do góry Bottom